Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:
Como já falei, é falta de QI mesmo, você não é capaz de distinguir argumentos absolutos, dos relativos.

Como falei, você CONTINUA AFIRMANDO COISAS QUE NÃO FALEI E NÃO POSTEI!!

3- Finalmente uma luz de verdade!!! O casco das Tipo 22-3 são muito maiores, mais capazes que as Tipo 23, por isto podem se adaptadas, melhoradas, multiplos empregos é o nome, palavrinha mágica

As Tipo 23 parece outra economia porca, a mesma feita com a Classe Tipo 42. Sempre achei isto, não agora porque o Chile as comprou, mas desde que vi o primeiro navio das duas Classes.

7- Se você não sabe, as OPH´s tem problemas de projeto, as OHP´s da Austrália abriram o bico antes, porque sobrecarregaram o navio, quando você faz isto a estrutura fica comprometida mais rápido.

Por sinal, os próprios projetitas das OHP´s falavam, não existe margem para aumentar a tonelagem, da mesma forma, a troca de sistemas de armas neste projeto era limitado. Os Australianos simplesmente ignoraram as limitações do casco, e pagaram o preço por isto.

El hecho concreto de existir numerosas unidades de la clase en servicio y la diversidad de configuraciones de armas y equipos que montan demuestra la flexibilidad técnica del diseño, aunque la limitante de contar con sólo 50 toneladas de extra capacidad para
nuevos equipos las limita seriamente el transformarlas en forma radical, pero: ¿Quién transformaría una FFG en un portaaeronaves?

8- Assim como os Ingleses, Brasileiros, Franceses e os EUA também fazem trapalhadas náuticas. As OHP´s são trapalhadas náuticas, motivo pelo qual nunca fui grande defensor delas serem adotadas pela MB.

El éxito del diseño fue tal, que desde 1975 a la fecha, se han construido 69 unidades entre las norteamericanas (51), australianas (6), españolas (5), y taiwanesas (8), constituyéndose en la serie de mayor éxito entre las unidades de origen norteamericano y superando con creces otras series de unidades exitosas, tales como las fragatas Leander y tipo 22 ó 23 británicas, las holandesas Kortenaer y las francesas La Fayette.

Os Spruances sim, isto é um casco de navio de guerra, Tipo 42, OHP´s são projetos ruins, desde o ínicio.

Já as Tipo 23, são somente mais uma meia boca, neste caso, parece não haver nenhum problema estrutural, mas o navio é um equívoco, pequeno demais e por decorrência pouco flexível.

A RN andou para trás das Tipo 22 para 23, e de Tipo 82 para Tipo 42….

Olha quem inventa! Jamais existiu um projeto final maior, que depois foi encurtado, os Tipo 42C são baseados no projeto construidos dos sub-tipos A e B. Que foi alongado, o problema do alongamento, parece ser mesmo, porque foi realizado apenas no castelo de proa deixando o resto do navio, exatamente, igual as modelos anteriores.

No entanto, meu texto não está correto quando digo que o texto da Jane´s é baseado no outro, o errei ao digitar, o correto seria "o texto da Janes parece ser baseado neste aqui." Diga-se de passagem algo sem qualquer importância no debate.

Aonde você leu isto nos meus Textos???? Nem a fonte que postei afirma isto!!!!! Afirmei o contrário!!!!!!!!!!!! Veja o que falei sobre os Tipo 42 e Tipo 42C:

Já falei, quem aqui acredita que são feitos apenas um projeto preliminar para qualquer Classe de Navio? O comum é que exista um longo processo até a definição da configuração final e seu projeto. Portanto, isto não é só o caso das Tipo 23.

O IMPORTANTE é que não estou falando em projetos não construídos, mas em navios existentes, deixe de enrrolar. Rumores, projetos preliminares recusados não estão em análise, o meu texto foi dizendo de forma bem clara, as Tipo 23 não são um passo a frente em termos de plataformas, quando comparadas as Tipo 22 Lote 03. Estou falando em plataformas, não em SdA, mas você continua na mesma.

Quanto as OHP´s tem um Livro que mostra os problemas com o Projeto. O acho que o nome é "US Destroyers an Illustred Design History", nele estão declarações do tipo(não se trata de tradução direta, mas de memória do que foi lido na época, uns 05 anos) : "o problema das OHP (toda a classe) é que ocorriam rachaduras na superestrutura entre o convés principal e o convés superior (o do 76mm), isso já foi corrigido (repare nas fotos tiradas mais antigas e mais novas, existe a meia nau reforcos nas fotos mais recentes da classe, estes reforços estão muito aparentes nas OHP´s Coreanas, porque possuem um SdA diferente) e medidas preventivas e inspeções são realizadas de tempos em tempos."

Muchas voces han sostenido que las "Perry" son buques demasiado frágiles y débiles como consecuencia de su construcción económica.
Ello podría ser considerado así, si se les compara con otras clases de unidades de la U.S. Navy, construidas bajo el estándar de calidad sobre el costo.
Sin embargo, la mejor prueba de la calidad de un casco y de su resistencia al castigo, la otorga su experiencia en combate y las averías que haya logrado superar. En el caso de la USS Stark (FFG-31) antes mencionado, el buque recibió 2 misiles Exocet AM-39 el día 17 de mayo de 1987. Tras un combate contra el fuego que involucró gran cantidad de personas y medios, el buque pudo mantenerse a flote y ser llevado de regreso a Estados Unidos para repararse, volviendo al servicio en agosto de 1988.
Por su parte, la USS Samuel B. Roberts (FFG-58) recibió el impacto directo de una mina iraní y pudo mantenerse a flote, regresar a puerto amigo con la propulsión de sus dos APU's, donde se le reparó provisoriamente para enviarla a Estados Unidos y se le reparó totalmente, volviendo al servicio en noviembre de 1989. Además, catorce de estas unidades estuvieron en campaña durante el período de la Guerra del golfo Pérsico en 1991, sin sufrir pérdidas materiales ni daños mayores a los ya mencionados.

No debate da época, ficou claro que o uso de material mais leve, aluminio na superestrura, não foi das melhores medidas, além disso.

PROTECTION
These ships have considerable additional protection, with 19 mm Kevlar armour protection over vital spaces, steel armour (16 mm) over engine spaces and aluminium armour (19 mm) over magazines.

Outro ponto importante é que o casco longo e com uma boca reduzida, deve sofre muito com os efeitos das forças de Alquebramento, Contra Alquebramento, Cisalhamento, Torção, como a superestrura é em bloco, ocupa cerca de 70% do casco e não possuindo uma descontinuidade, ela deve acabar sofrendo as mesmas tensões do casco de aço, por ser de construção modular e menos resistente que o casco, resultado, começou apresentar trincas por fadiga de material, exatamente na junção dos módulos, devem ser as tais rachaduras referidas no livro.

Por isso mesmo a esmagadora maioria dos navios, mesmo aqueles que possuem superestruturas em bloco, por conta da furtividade, até mesmo as FFG´s Lafayettes, apresentam descontinuidade na surperstrutura, geralmente, localizada atrás do passadiço. Neste local, é colocado as baterias de mísseis anti-navio. Porém, as OHP´s não são assim. Portanto, o problema existiu em toda classe, não só nas Australianas, mas como os construtores não costuma revelar os defeitos de sua criação, na Austrália as coisas foram reveladas.

Porém, a minha crítica não se resume só ao casco, talvez o pior das OHP´s seja a forma com que o SdA foi colocado no navio. As OHP´s foram contruídas com uma margem mínima de acréscimo em tonelagem de algo em torno de 50 toneladas para alterações nos SdA. Foi em relação a este fato que falei em baixa flexibilidade, não em relação ao emprego do navio, mas de pouca capacidade de adaptação do casco a novos SdA.

Evidentemente se estuda desde oinício de 2005 um novo priojeto de fragata de características stealth. Entre AS ALTERNATIVAS estudadas, está um reprojeto de 3 geração e meia das Vosper Mk-10/Niterói, com deslocamento standart A PARTIR de 3.500t. Mas ao que tudo indica o desloc. Standart ficará mesmo em torno de 3.800-4000t, pois haverá uma ampliação na boca moldada do navio.

Esse novo PROJETO visa uma fragata multifunção, por isso jÁ está sendo dimensionada para suportar armamento/sensores ligeiramente mais volumosos que as Niterói. Isso de maneira nenhuma co promete a s capacidades/características marinheiras da embarcação. Principalmente que aampliação da boca donavio na linha d'água o tornará mais estável latidudinalmente. Bem como a superestrutura será rebaixada em relação ao nível do convés principal, o que trará o CG da embarcação mais p/ baixo e próximo da linha dágua.

sds

Walter

Degan escreveu:Solo una observación, las Type 82 (que nunca existieron) eran un derivado de las County, con su peculiar propulsión vapor-gas….

Degan escreveu:Ok....Ok...quién esté libre de "pecado"...que tire la primera piedra...

Luís Henrique escreveu:

Evidentemente se estuda desde oinício de 2005 um novo priojeto de fragata de características stealth. Entre AS ALTERNATIVAS estudadas, está um reprojeto de 3 geração e meia das Vosper Mk-10/Niterói, com deslocamento standart A PARTIR de 3.500t. Mas ao que tudo indica o desloc. Standart ficará mesmo em torno de 3.800-4000t, pois haverá uma ampliação na boca moldada do navio.

Esse novo PROJETO visa uma fragata multifunção, por isso jÁ está sendo dimensionada para suportar armamento/sensores ligeiramente mais volumosos que as Niterói. Isso de maneira nenhuma co promete a s capacidades/características marinheiras da embarcação. Principalmente que aampliação da boca donavio na linha d'água o tornará mais estável latidudinalmente. Bem como a superestrutura será rebaixada em relação ao nível do convés principal, o que trará o CG da embarcação mais p/ baixo e próximo da linha dágua.

sds

Walter

Walter, ja ouvi falar dessa possibilidade.

E como fica isso? Tem alguma chance ou vamos de FREMM nacionais mesmo?

Degan escreveu:

Vai em vermelho de novo,
O Sr. Degan mudou de tática de novo, agora junta uma série de partes das mensagens anteriores, já respondidas e ultrapassadas, a intenção não é muito clara, mas deste modo fica tão confuso o texto, que o debate pode se tornar impossível em algumas áreas, assim vou responder o que é novidade ou ainda vale a pena, porque foram introduzidos no debate alguns pontos interessantes.

A RN andou para trás das Tipo 22 para 23, e de Tipo 82 para Tipo 42….

Arguentos o fuentes….???.
Solo una observación, las Type 82 (que nunca existieron) eran un derivado de las County, con su peculiar propulsión vapor-gas….
Respecto a las Type 22, son de un antiguo proyecto de donde nacen también las Kortenaer, con propulsión COGOG (mismo de las Type 42), mientras las nuevas Type 23 con su muy moderna propulsión CODLAG…..también se ven diferencias….

Felizmente os outros foristas já me pouparam este trabalho.

Olha quem inventa! Jamais existiu um projeto final maior, que depois foi encurtado, os Tipo 42C são baseados no projeto construidos dos sub-tipos A e B. Que foi alongado, o problema do alongamento, parece ser mesmo, porque foi realizado apenas no castelo de proa deixando o resto do navio, exatamente, igual as modelos anteriores.

Disculpa…pero no puedes asegurar nada….no tienes fuentes que desmientan definitivamente la existencia de un proyecto original largo en las Type 42…y sí antecedentes a su fabor…

Muito interessante sua lógica. Segundo sua maneira de pensar eu tenho que provar que algo não existe!!! Prova negativa da existência de alguma coisa. Você não acha que é a existência de fato, que necessita de prova? Talvez seja por isto que sua maneira de debater seja tão singular.

O IMPORTANTE é que não estou falando em projetos não construídos, mas em navios existentes, deixe de enrrolar. Rumores, projetos preliminares recusados não estão em análise, o meu texto foi dizendo de forma bem clara, as Tipo 23 não são um passo a frente em termos de plataformas, quando comparadas as Tipo 22 Lote 03. Estou falando em plataformas, não em SdA, mas você continua na mesma.

Por dios hombre…..¿en qué supera la plataforma de la Type 22-3 a la Type 23?
Has dicho 3 veces que las Type 23 son un paso atrás respecto a las Type 22-3 …¿Por qué?...
Por una ganancia marginal en velocidad, tienes una pérdida inaceptable en alcance, sobretodo para una fragata tan grande (la más grande fabricada en UK en 20 años):
Type 23
Speed: 28 kts; 15 kts (diesel-electric)
Range: 7,800 n miles at 15 kts
Type 22-3
Speed: 30 kts; 18 kts on Tynes
Range: 4,500 n miles at 18 kts on Tynes

Você esta comparando alcances em velocidades diferentes, a MB acha mesmo que o grande defeito das Typo 22 são as turbinas de cruzeiro Tyne, mais caras de operar, e dizem, um consumo maior de combustível, os dados de alcance das Tipo 22-3 parecem confirmar o consumo maior. Fico imaginando se as Typo 23 usassem as mesmas turbinas, qual seria o alcance delas? O sistema de propulsão das Typo 23 é o CODLAG, é o primeiro do tipo, acho que é o único em uso no mundo para um navio de Guerra. Os ingleses estavam defendendo ele muito, porém, não me lembro de nenhuma outra classe de navios com esta configuração de Propulsão, alguém, sabe, existem outros navios de guerra assim?

Quanto as OHP´s tem um Livro que mostra os problemas com o Projeto. O acho que o nome é "US Destroyers an Illustred Design History", nele estão declarações do tipo(não se trata de tradução direta, mas de memória do que foi lido na época, uns 05 anos) : "o problema das OHP (toda a classe) é que ocorriam rachaduras na superestrutura entre o convés principal e o convés superior (o do 76mm), isso já foi corrigido (repare nas fotos tiradas mais antigas e mais novas, existe a meia nau reforcos nas fotos mais recentes da classe, estes reforços estão muito aparentes nas OHP´s Coreanas, porque possuem um SdA diferente) e medidas preventivas e inspeções são realizadas de tempos em tempos."

Pues lamentablemente nunca he leído nada de problemas estructurales en las OHP, así que desconfío de tu “memoria”, yo aporto por el momento:

Pois é Degan, quando não tenho certeza do dados ou dou minha opinião prefiro deixar bem claro, não procuro “fontes” por aí.

Muchas voces han sostenido que las "Perry" son buques demasiado frágiles y débiles como consecuencia de su construcción económica.
Ello podría ser considerado así, si se les compara con otras clases de unidades de la U.S. Navy, construidas bajo el estándar de calidad sobre el costo.
Sin embargo, la mejor prueba de la calidad de un casco y de su resistencia al castigo, la otorga su experiencia en combate y las averías que haya logrado superar. En el caso de la USS Stark (FFG-31) antes mencionado, el buque recibió 2 misiles Exocet AM-39 el día 17 de mayo de 1987. Tras un combate contra el fuego que involucró gran cantidad de personas y medios, el buque pudo mantenerse a flote y ser llevado de regreso a Estados Unidos para repararse, volviendo al servicio en agosto de 1988.
Por su parte, la USS Samuel B. Roberts (FFG-58) recibió el impacto directo de una mina iraní y pudo mantenerse a flote, regresar a puerto amigo con la propulsión de sus dos APU's, donde se le reparó provisoriamente para enviarla a Estados Unidos y se le reparó totalmente, volviendo al servicio en noviembre de 1989. Además, catorce de estas unidades estuvieron en campaña durante el período de la Guerra del golfo Pérsico en 1991, sin sufrir pérdidas materiales ni daños mayores a los ya mencionados.

http://www.revistamarina.cl/revistas/1998/1/tavra.pdf

Bem, não conheço em maior profundidade o incidente da OHP FFG-58, mas quanto ao incidente da FFG STARK, tem este ótimo artigo da Revista Segurança e Defesa, número 21, um dos autores é o Sr. Edurado Ítalo Pesce, acho que a maioria dos foristas brasileiros deve conhecer o mesmo de nome, para os estrangeiros, só posso dizer que o referido Especialista, é um consultor, escritor e autor de inúmeros artigos para a Revista da Marinha Brasileira, ele é usado como fonte de conhecimento até mesmo pela oficialidade da MB.

Segue parte do artigo(Pg. 25):

"O ataque à Stark

. Mário Roberto Vaz Carneiro e Eduardo Italo Pesce


No dia 17 de maio de 1987, a fragata americana USS Stark (FFG-31) foi atacada no Golfo Pérsico por mísseis antinavio lançados por um Mirage F-1 iraquiano, com a morte de 37 tripulantes. Este trabalho é uma rápida tentativa de retratar o mais fielmente possível o ocorrido, utilizando as informações que até agora vieram à tona. Há ainda alguns aspectos conflitantes, e é até possível que a verdade completa nunca venha a emergir,como é comum acontecer em tais casos.
O que se sabe, entretanto, é suficiente para que se afirme que houve uma seqüência de circunstâncias, erros e coincidências que criaram condições para que a tragédia ocorresse. É quase sempre assim: um só fato negativo de vulto em geral não causa um desastre, pois é identificado a tempo (nunca se tropeça nas pedras grandes... ), mas uma série de pequenos problemas pode às vezes gerar um grande efeito. Parece-nos, porém, que o erro maior ocorreu a milhares de quilômetros do Golfo Pérsico.

A USS Stark (FFG-31) é a 25 unidade da classe Otiver Hazard Perry (FFG-7), composta ao todo de 55 unidades construídas nos EUA (51 para a USN e quatro para a Austrália). Unidades adicionais desta classe deverão ser construídas na Austrália e Espanha. Projetadas tendo como parâmetro principal o baixo custo (o preço atual gira em tomo de US$ 400 milhões), as fragatas classe Perry são navios polêmicos, que tem criado no seio da US Navy grandes controvérsias, tanto com respeito à capacidade de combate como às qualidades marinheiras. Algumas foram alocadas à Reserva Naval imediatamente após a incorporação.

As FFG-7 são basicamente navios anti-submarino, mas que incorporam razoável capacidade anti-superfície e antiaérea. Para efeito do nosso estudo vamos nos concentrar na sua capacidade de enfrentar ameaças aéreas. O armamento de primeira linha nesse caso seriam os mísseis Standard, cujo lançador singelo Mk.13 está localizado na proa. A versão do Standard embarcada nessas fragatas é o SM-l (MR), dos quais normalmente cerca de 36 unidades es tão disponíveis; o alcance de mais de 36km é suficiente para que o Mirage F-I iraquiano fosse abatido antes de lançar o ataque, como veremos adiante. Para defesa aproximada, a FFG-31 dispunha de um canhão Mk.75, versão americana do OTO Melara 76mm/62 (ver S & D n9 I, p. 20), que dispara granadas de alto explosivo com espoleta de proximidade a uma cadência de até 90 tiros por minuto. Para alcances menores. Entra em ação o Phalanx, um sistema de defesa antimíssil composto de um canhão Vulcan M61 A1 de 20 mm, disparando projéteis de urânio empobrecido (de elevada densidade) para destruir o alvo por impacto direto.
A FFG-31 é equipada com o sistema de guerra eletrônica SLQ-32(V)2 fabricado pela Raytheon. E que tem capacidade para dar alarme antecipado, indicando a direção de onde vêm as emissões de radares associados à designação de alvos para mísseis ou, após o lançamento destes, indicar o rumo de aproximação dos mesmos. Os tripulantes da Stark poderiam assim ser alertados de que o navio estava sendo iluminado por um radar, e que esse radar 'travara" sobre a fragata, indicando o iminente lançamento de um míssil.

........................

As equipes de controle de avarias também enfrentaram problemas sérios. O peso da água utilizada no combate ao fogo, concentrada em setores relativamente altos do navio, teria tornado crítica a estabilidade da fragata, reduzindo a altura metacêntrica para menos de 15cm. Se isso for verdadeiro, o navio não teria sobrevivido se, ao invés das águas calmas do Golfo Pérsico, estivesse navegando no Atlântico Norte ou no Pacífico. O Phalanx e o canhão Mk.75 não foram acionados, possivelmente por falta de tempo ou por que a linha de tiro estivesse bloqueada pela superestrutura. O Phalanx estava operando no modo manual, precaução normal em tempo de paz, para evitar acidentes - uma vez que sua operação automática é inteiramente autônoma........"


Este artigo colocar questões interessantes, as OHP´s eram tão boas que muitas saíram da construção para a reserva naval. E como o artigo deixa bem claro, chama as FFG´s de controversas, isso em 1988(ano do referido artigo). O que o incidente da STARK deixou bem claro é que problemas na superestrutura, da forma com que foi projetada, deixou o sistema de armas com algumas lacunas, uma delas é a total falta de capacidade antimíssil no arco da proa do navio, em pelo uns 120 graus. Por sorte ou azar, foi exatamente no arco frontal que os 02 AM-39 acertaram o navio. Para sorte do navio, os 02 mísseis acertaram o alvo por cima da amurada da proa, de tal forma que apesar de atingirem o COC/CIC da FFG, não afetaram nenhum outro ponto crítico do navio, como sistemas de combustível, propulsão ou paios. Além disso, somente um dos mísseis explodiu. A FFG ficou sem energia elétrica, o que impossibilitou de imediato pedido de socorro, como o texto deixa claro, se o navio estivesse em um oceano aberto, teria afundado, sem dúvida. Portanto, podemos concluir que a FFG STARK não afundou por pura sorte.

Agora, como o texto trazido pelo Sr. Degan, fala, ora é um navio barato, estão querendo demais nele, eu não consigo entender este conceito de barato para um navio que custava em 1980, 400 milhões de dólares a unidade, isto num economia de escala que superava 50 unidades em produção! Não acho que isto barato, eu diria caro demais para o que se fabricou.

Porém, a minha crítica não se resume só ao casco, talvez o pior das OHP´s seja a forma com que o SdA foi colocado no navio. As OHP´s foram construídas com uma margem mínima de acréscimo em tonelagem de algo em torno de 50 toneladas para alterações nos SdA. Foi em relação a este fato que falei em baixa flexibilidade, não em relação ao emprego do navio, mas de pouca capacidade de adaptação do casco a novos SdA.

Yo hablo de lo mismo con respecto a la flexibilidad…la respuesta ya te la di más arriba, aunque 50 toneladas parecen poco, el barco ha demostrado ser muy flexible en este respecto…

El hecho concreto de existir numerosas unidades de la clase en servicio y la diversidad de configuraciones de armas y equipos que montan demuestra la flexibilidad técnica del diseño, aunque la limitante de contar con sólo 50 toneladas de extra capacidad para nuevos equipos las limita seriamente el transformarlas en forma radical, pero: ¿Quién transformaría una FFG en un portaaeronaves?

http://www.revistamarina.cl/revistas/1998/1/tavra.pdf

Bem se estou pagando pelo menos 400 milhões por unidade, acho que poderia ter um sobra de 200 toneladas, 04 vezes mais do projetado, muito comum em FFG´s pelo mundo afora, e isto nem de perto se parece com um NAe. Queria apenas colocar o Canhão SR-76 na proa e o lançador de mísseis no lugar do canhão, mas isto não é possível com a atual superestrutura. Rezem também para que o lançador Mk-13 não apresentem problemas, porque o navio ficará sem mísseis AAé e Antinavios.

[ ]´s

FFG-7 OLIVER HAZARD PERRY-class
The Perry class FFG forms a capable undersea warfare [USW] platform with the LAMPS-III helicopter onboard. The Mk 13 Mod 4 missile launcher provides secondary anti-air capability. Ships of this class are often referred to as "FFG-7" (pronounced FIG-7) after the lead ship, U.S.S. Oliver Hazard Perry (FFG-7). These ships were originally conceived as a low-cost convoy escort (hence the original “PF” hull number for the prototype). They are particularly well suited to be a convoy escort and are Link 11 capable. As older first-line destroyers and frigates were retired without replacement, however, the FFG 7 class has been integrated into the fleet, and numerous updates have been applied to permit it to cope with modern combat conditions. As a result, the fully equipped units displace nearly 500 tons more than the designed displacement, and crews have been greatly enlarged. The soundness of the design has permitted the expansion, and the ships have proven remarkably sturdy.

These ships have a full load displacement of that ranges from 3,658 tons to 4,100 tons, are either 445 or 453 feet in overall length, have a 45 foot beam and a draft of 22 feet. Construction materials include a steel hull with an aluminum superstructure. They are powered by a single shaft driven by 2 LM2500 gas turbines. Their maximum sustained speed is about 29 knots and the have a 4,200 nautical mile range at 20 knots. The ships active complement is about 15 officers and 179 enlisted personnel.

Frigates fulfill a Protection of Shipping (POS) mission as Anti-Submarine Warfare (ASW) combatants for amphibious expeditionary forces, underway replenishment groups and merchant convoys. PERRY-class frigates are primarily Undersea Warfare ships intended to provide open-ocean escort of amphibious ships and convoys in low to moderate threat environments in a global war with the Soviet Union. They could also provide limited defense against anti-ship missiles extant in the 70’s and 80’s. The ships are equiped to escort and protect carrier battle groups, amphibious landing groups, underway replenishment groups and convoys. They can also conduct independent operations to perform such tasks as counterdrug surveillance, maritime interception operations, and exercises with other nations. The addition of NTDS, LAMPS helicopters, and the Tactical Towed Array System (TACTAS) has given these ships a combat capability far beyond the class program expectations of the mid-1970's, and has made the ships an integral and valued asset in virtually any war-at-sea scenario and particularly well suited for operation in the littoral.

Detailed design of the FFG-7, then known as the Patrol Frigate, began in May 1973. The $94.4 million lead-ship construction contract was awarded in October 1973 to Bath Iron Works Corp., Bath, Maine. Construction began in March 1975, and the lead ship was delivered in November 1977. In February 1976, the Navy awarded contracts to Bath Iron Works and to two Todd Shipyard Corporation yard in Los Angeles and the other in Seattle for construction of 11 follow-on ships. Additional contracts were awarded to these yards.

The 1973 estimate for a total program of 50 ships was $3.2 billion, with an average unit cost of $63.8 million. The Department of Defense estimated at September 30, 1978, that the cost of a 52-ship FFG-7 program would be $10.1 billion, an average cost per ship of $194 million. Two primary factors causing this increase were the addition of equipment that was not included in the original cost estimate such as a towed sonar, fin stabilizers and electronics equipment and much higher than anticipated shipbuilding costs.

From the inception of the FFG-7 program, the Navy recognized a need for a large number of these frigates to replace World War II destroyers retiring from the fleet. In order to meet this numerical requirement, stringent design controls were placed on the size and cost of the FFG-7. Keeping down size and cost naturally led to some sacrifices in operational effectiveness, most of which appeared to be good management decisions. There were several areas where cost constraints may unduly effect operational effectiveness. Four matters are (1) the selection of the short-range AN/SQS-56 hull-mounted sonar, (2) the decision to include only minimal space, weight, and stability margins for modernizing the ship, (3) operation and maintenance of the ship, and (4) ship survivability.

Modernization potential is the ability of a warship to accept new equipment to avoid obsolescence. The long life of warships (25 or more years) and relatively short life of systems installed on the ships (7 to 10 years) made modernization potential important. Over its lifetime, a warship will usually have mucn of its original equipment replaced by new, more capable systems. From the outset of the program, space, weight, and stability margins for growth in the FFG-7 were minimized. The low margins were linked to the Navy's determination to restrain the size and cost of the ship. As a result, the FFG-7, unlike most new warships, was unable to accommodate any new equipment beyond what was planned, unless compensating removals were. The two areas of particular concern were the reductions in (1) the service life weight margin, and (2) the future growth margin.

The service life weight margin allows for weiqht increases occurinq during the life of the ship. Normally, the margin for a ship this size would be about 150 tons. The margin in the FFG-7, however, was only 50 tons, or 100 tons less than normal. The future growth weight margin is established to allow for unknown, but anticipated future modifications and new equipment approved by the Chief of Naval Operations. This margin is intended to make new ships more adaptable to changing requirements, the increasing threat, and changes in technology. In the FFG-7, there was no margin for unplanned future ship characteristic changes which require additional space or increases in the ship's weight.

In addition to the tight weight margins, opportunities for future qrowth were even further constrained by very limited space on the ship. These space limitations could make some necessary future improvements impractical if compensating equipment removals cannot be made. This, in turn, could affect the capability of the ship to perform its mission against an increasing enemy threat.

These limited opportunities for future ship modifications were a serious matter because major modernizations are almost always required in order to naintain an effective ship. Historically these modernizations have usually required space, weight, and stability reservations. The absence of weight and Space margins for fitting new equipment beyond those already planned meant added risk that needed mid-life modernizations to keep the ships abreast of an increasing threat throughout their life will prove impractical.

The retirement of the ocean escorts of the Claud Jones, Courtney, and Dealy classes from the active fleet when they were only 15 to 20 years old are examples of ships with limited growth potential. Not only did the Navy fail to get a full measure of active service from these ships, but while active they contributed less in terms of effectiveness than less cost-constrained designs would have.

The class had only a limited capacity for further growth. Despite this, the FFG-7 class is a robust platform, capable of withstanding considerable damage. This "toughness" was aptly demonstrated when USS Samuel B. Roberts struck a mine and USS Stark was hit by two Exocet cruise missiles. In both cases the ships survived, were repaired and have returned to the fleet.

FFG-7 OLIVER HAZARD PERRY-class Design
The FFG-7 class was designed from the keel up as a total warfare system, capable of operating independently or as an integral part of a carrier or surface action group. Innovations in high speed digital computer technology enable the on-board weapons system to instantly detect and evaluate contacts at greater ranges with minimum human interface, thus providing increased reaction time.

The United States Navy completed design of what was called the Patrol Frigate during the early 1970s. These ships are intended to provide ocean escort of Navy amphibious, underway replenishment, and auxiliary ships, and of merchant ships. The increasing capabilities of Soviet naval forces to attack U.S. and NATO ships at sea with advanced, missile-armed aircraft, surface ships, and submarines, made it necessary for such allied escort ships to have improved sensors and weapons for countering varied threats.

The patrol frigate differed from destroyer-type warships, from which they have evolved, in that destroyers generally are larger, faster, and are fitted with more capable weapons and electronic equipment to permit them to operate with fast aircraft carriers. The ocean escort ships operate with slower amphibious, auxiliary, and merchant ships that have a maximum sustained speed of about 20 knots whereas aircraft carriers require destroyers that can steam in excess of 30 knots.

The armament for the patrol frigate called for an emphasis on anti-air/anti-ship capabilities while still being able to counter advanced enemy submarines. The PF has a launcher forward capable of firing both Standard anti-aircraft missiles and Harpoon anti-ship missiles. The ship has a "mixed" magazine, permitting more of one or the other type missiles to be carried, depending upon the anticipated threat. The missile launcher is complemented by a 76-mm rapid-fire gun. For close-in defense against enemy missile the PF had a short-range, very-rapid-fire gun system called the Close-In Weapon System (CIWS). With both destroyer escorts and ships of the PF design assigned to a convoy or task group escort force a viable defense can be provided against hostile air, surface, and submarine threats.

The Navy developed the FFG 7 class using the minimal manning concept. This concept has a profound effect on engineering organization. Supervisors must accomplish all tasks with fewer people than larger ships. Below decks, two gas turbine engines (similar the engines on the wings of a DC-10) provide power for propulsion that enables the ships to reach speeds in excess of 25 knots. Gas turbine engines are more cost effective than steam or diesel propulsion ships. These advanced propulsion units allow a ship to get underway quickly and rapidly change operating modes. The propulsion plant as well as the electrical power plant is computer controlled and monitored to ensure a smooth running and efficient system. The gas turbine engines can be started and be ready to come up to full power in five minutes. This quick reaction time allows the ship to be more maneuverable and reduces the preparation time to get underway.

The FFG-7 is designed under a logistics support concept that emphasizes reduced shipboard manning. The ship had a crew of about 70 fewer personnel than the comparable size frigate then in operation. The lower manning is attained partly through (1) the use of gas turbine propulsion versus steam power used on previous combatants, and (2) the centralization and automation of the control of weaponry and other equipment. Some naval representatives believed, however, that the manning level of 185 to 191 may not be adequate to meet all of the ship's needs.

To enhance the on-board anti-surface/anti-submarine capabilities, the new LAMPS Mark III Helicopter System adds significantly to the ship's sensor and weapons delivery range. Although the ships were intended to operate the LAMPS-III ASW helicopter, FFG 7-35, as completed, lacked the equipment necessary to handle them. Beginning with the FY 79 ships (FFG 36 and later), helicopter support equipment was aboard on completion: fin stabilizers, RAST (Recovery Assist, Secure, and Traverse system-not fitted as completed until FFG 50), and other systems. The RAST system permits helicopter launch and recovery with the ship rolling through 28 degrees and pitching 5 degrees. The equipment was first installed in MCINERNEY (FFG 8), which was reconstructed, in 1981 at Bath Iron Works, to act as LAMPS-III/SH-60B Seahawk helicopter trials ship.

The FFG-7 frigates underwent an extensive stern redesign to enable the ship to accommodate the LANPS-MK III helicopter, its hauldown system, and tne towed sonar system. The Navy planned to incorporate this modified stern into the fiscal year 1979-1980 ship design packages. It did not, however, incorporate tne modification directly into the 26 US FFG-7 class frigates already under contract. The LAMPS-MK III helicopter, its haul-down system, and the towed sonar system were not developed wnan the FFG-7 was designed in tne early 1970s. However, weight and space were reserved on board for a haul-down system, and space was reserved for the towed sonar. By early 1977, as the design for the sonar and the helicopter haul-down system began to firmup, it became apparent that the compartments and bulkheads in the entire stern section below deck would have to be rearranged to install these systems on the ship.

A change in the landing pattern of the LAMPS-MK III helicopter also affected the stern design. For safety reasons, the helicopter would land straight-in from the stern, rather than obliquely as was the case before. All equipment positioned on the ship's fantail had to be removed because it could interfere with the helicopter's landing approach. To accommodate this equipment, the FFG-7 class frigate's transom was tilted and a "step" -- extending rearward 6 to 10 feet and recessed 25 inches below the main deck level -- was added to the stern.

The Navy knew, at least as early as September 1976, that the stern would require modification. Despite this the Navy did not analyze the economic feasibility of incorporating the modified stern into all, or some, of the first 26 U.S. FFG-7 frigates during their construction. Nor did the Navy contact the shipyards to determine whether the stern modification could be incorporated into all, or some, of the first 26 US follow ships duriny construction, and what cost and schedule effect this action might have on the ships involved.

The Navy had plans to begin retrofitting the first 26 U.S. FFG-7 class frigates in 1985. A Navy best guess estimate, developed in early 1978, indicated that it will cost at least $7.2 million per ship to retrofit the modified stern into the ships. Sucn a retrofit could result in each ship beiny drydocked 6 to 12 months or longer. GAO wrote to the Secretary of Defense expressing a belief that the Navy's decision to defer incorporating the modified stern until the ships covered by fiscal year 1979-1980 contracts ships was made without considering all relevant factors. As of October 1, 1978, fabrication on 12 of the first 26 U.S. ships had not yet begun. The Navy estimated that construction on these ships -- from start of fabrication to delivery -- would average 2 l/2 years to 3 l/2 years each, with the final FFG scheduled for delivery in January 1983. Since the Navy was scheduled to have detailed design drawings for the stern modification by June 30, 1979, GAO questioned why the Navy had not planned to incorporate this modification into at least some of these ships during their construction.

In preliminary design, the SQQ-23 sonar was selected as the FFG-7 hull-mounted sonar. The Navy, however, later decided to replace it with the AN/SQS-56 sonar. The decision to change to The decision to change to the AN/SQS-56 sonar was based on cost, space, and personnel considerations and the decision that add the capability to handle a second LAMPS helicopter. The AN/SQS-56 is a less costly, less effective system, which initially encountered serious developmental problems. The Navy upgraded the system to overcome its effectiveness and suitability deficiencies.

The primary threat to the FFG-7 and its escorted forces was Soviet submarines armed with both torpedoes and missiles. Overall protection, therefore, depended largely on the effectiveness of the FFG-7 frigate's anti-submarine warfare systems. Since the AN/SQS-56 sonar was a short-range active sonar, the ship depended on the development of towed sonar for longer-range submarine detections. Until the towed sonar was approved for service use, the FFG-7 frigates had to rely on the short-range AN/SQS-56 sonar. The improved AN/SQS-56 sonar underwent tests at sea in 1978. The test results indicated that it was operationally effective against its primary target and thus had been provisionally approved for service use pending determination of its reliability. However, since the system did not meet all of its operational performance criteria, a waiver was issued so production could begin. The Office of tne Secretary of Defense reviewed the resulrs of the follow-on test and evaluation in the fall of 1979 to confirm the operational suitability of the AN/SQS-56.

The Navy believed that the FFG-7 with the improved AN/SQS-56 sonar and two LAMPS MK-1 helicopters, operating in conjunction with other ASW forces, was an effective ASW platform. With towed sonar and a LAMPS-MK III, the FFG-7 was considerably more effective in prosecuting submarines at longer ranges.

The FFG-7 class frigate was designed under strict cost and weight constraints. This resulted in a minimum emphasis on providing the ship with protection for carrying out its missions after a "low" level enemy attack, (such as aircraft rockets and 3-inch and S-inch surface ship projectiles, rather than cruise missiles and torpedoes.) According to a 1975 Navy assessment of the ship's survivability protection, the ship (and other U.S. ships) was quite vulnerable to low level enemy threats. Survivability improvements for the FFG-7 class were evaluated, and corrective actions were planned. However, opportunities for improvement were limited because the ship is small, there were cost and weight constraints as well as state-of-the-art limitations.

The Navy's surface combatant ships were vulnerable to the so-called "cheap kill." A cheap kill occurs wnen a damaged system on a ship prevents the ship from completing its mission even though there is little or no physical damage to the ship's structure. Although the ship continues to float, it serves no useful purpose. Some of the most common causes of cheap kills include: (1) small metal fragments from near-misses or proximity-fused weapons which destroy exposed, inadequately armored vital equipment and (2) shock from an underwater explosion which damages improperly designed vital equipment on warships. In addition to these cheap kills, protection was also inadequate against chemical and biological agents. This inability to survive the cheap kill was both unacceptable and avoidable.

The Navy recognized the need for improved protection as early as January 1975 when it established a survivability improvement program. This program could have resulted in substantial improvements, but delays in implementing it have limited its effectiveness. Congressional interest and complaints from several Navy officials, including the Commander in Chiefeof the Atlantic Fleet, increased the attention devoted to this issue. A higher priority was demonstrated in the late 1970s by the development of two long-range improvement plans by the Navy. These plans called for an expansion of research and development efforts and improvements to existing ships.

PRick escreveu:Segunda parte do Artigo sobre as OHP´s Site Global Security:

O desastre continua, navios de capacidade duvidosa, saindo da carreira de construção já obsoletos ou com sérias defasagens no SdA, US Navy sabendo e jogando a sujeira para debaixo do tapete, investigação no Congresso.

Resultado, custo do Navio em 1988, 400 milhões de dólares, custo por navio Classe Spruance, no final do Programa 1983, 500 milhões de dólares!!!!!!!!

Resumo da Ópera, economia porca, material de segunda, com preço de primeira, escandalos abafados, e os ingênuos aliados batento palmas, vejam a conclusão das trapalhadas!

Segundo me contaram, graças as trapalhadas feitas na popa, hangar, sonar rebocado, uma parte das FFG´s só podiam operar um Helo.

Vai em vermelho de novo,
O Sr. Degan mudou de tática de novo, agora junta uma série de partes das mensagens anteriores, já respondidas e ultrapassadas, a intenção não é muito clara, mas deste modo fica tão confuso o texto, que o debate pode se tornar impossível em algumas áreas, assim vou responder o que é novidade ou ainda vale a pena, porque foram introduzidos no debate alguns pontos interessantes.

Felizmente os outros foristas já me pouparam este trabalho.

Muito interessante sua lógica. Segundo sua maneira de pensar eu tenho que provar que algo não existe!!! Prova negativa da existência de alguma coisa. Você não acha que é a existência de fato, que necessita de prova? Talvez seja por isto que sua maneira de debater seja tão singular.

Você esta comparando alcances em velocidades diferentes, a MB acha mesmo que o grande defeito das Typo 22 são as turbinas de cruzeiro Tyne, mais caras de operar, e dizem, um consumo maior de combustível, os dados de alcance das Tipo 22-3 parecem confirmar o consumo maior. Fico imaginando se as Typo 23 usassem as mesmas turbinas, qual seria o alcance delas? O sistema de propulsão das Typo 23 é o CODLAG, é o primeiro do tipo, acho que é o único em uso no mundo para um navio de Guerra. Os ingleses estavam defendendo ele muito, porém, não me lembro de nenhuma outra classe de navios com esta configuração de Propulsão, alguém, sabe, existem outros navios de guerra assim?

Pois é Degan, quando não tenho certeza do dados ou dou minha opinião prefiro deixar bem claro, não procuro “fontes” por aí.

Algumas foram alocadas à Reserva Naval imediatamente após a incorporação.

As equipes de controle de avarias também enfrentaram problemas sérios. O peso da água utilizada no combate ao fogo, concentrada em setores relativamente altos do navio, teria tornado crítica a estabilidade da fragata, reduzindo a altura metacêntrica para menos de 15cm. Se isso for verdadeiro, o navio não teria sobrevivido se, ao invés das águas calmas do Golfo Pérsico, estivesse navegando no Atlântico Norte ou no Pacífico

Como resultado de
las experiencias obtenidas, especialmente con el incidente de la Stark, la U.S. Navy efectuó transformaciones profundas acerca de Control de Averías, combate de incendios, doctrinas y procedimientos, equipos especiales y nueva organización para enfrentar los incendios producto del impacto de misiles, lo mismo que la Royal Navy asimiló tras la pérdida del HMS Sheffield en 1982.

Este artigo colocar questões interessantes, as OHP´s eram tão boas que muitas saíram da construção para a reserva naval. E como o artigo deixa bem claro, chama as FFG´s de controversas, isso em 1988(ano do referido artigo). O que o incidente da STARK deixou bem claro é que problemas na superestrutura, da forma com que foi projetada, deixou o sistema de armas com algumas lacunas, uma delas é a total falta de capacidade antimíssil no arco da proa do navio, em pelo uns 120 graus. Por sorte ou azar, foi exatamente no arco frontal que os 02 AM-39 acertaram o navio. Para sorte do navio, os 02 mísseis acertaram o alvo por cima da amurada da proa, de tal forma que apesar de atingirem o COC/CIC da FFG, não afetaram nenhum outro ponto crítico do navio, como sistemas de combustível, propulsão ou paios. Além disso, somente um dos mísseis explodiu. A FFG ficou sem energia elétrica, o que impossibilitou de imediato pedido de socorro, como o texto deixa claro, se o navio estivesse em um oceano aberto, teria afundado, sem dúvida. Portanto, podemos concluir que a FFG STARK não afundou por pura sorte.

Agora, como o texto trazido pelo Sr. Degan, fala, ora é um navio barato, estão querendo demais nele, eu não consigo entender este conceito de barato para um navio que custava em 1980, 400 milhões de dólares a unidade, isto num economia de escala que superava 50 unidades em produção! Não acho que isto barato, eu diria caro demais para o que se fabricou.

The 1973 estimate for a total program of 5O ships was $3.2 billion, with an average unit cost of $63.8 million. The Department of Defense estimated at September 30, 1978, that the cost of a 52-ship FFG-7 program would be $10.1 billion, an average cost per ship of $194 million. Two primary factors causing this increase were the addition of equipment that was not included in the original cost estimate such as a towed sonar, fin stabilizers and electronics equipment and much higher than anticipated shipbuilding costs.

Bem se estou pagando pelo menos 400 milhões por unidade, acho que poderia ter um sobra de 200 toneladas, 04 vezes mais do projetado, muito comum em FFG´s pelo mundo afora, e isto nem de perto se parece com um NAe. Queria apenas colocar o Canhão SR-76 na proa e o lançador de mísseis no lugar do canhão, mas isto não é possível com a atual superestrutura. Rezem também para que o lançador Mk-13 não apresentem problemas, porque o navio ficará sem mísseis AAé e Antinavios.

Sr. Degan repare nas passagens em vermelho:

On 14 April 1988 the U.S.S. Samuel B. Roberts (FFG-58) struck a mine which detonated an estimated 250 pounds of TNT. The explosion heavily damaged propulsion systems and blew a nine-foot hole under the keel. In both attacks, the ships suffered intense fires aggravated by the all aluminum construction of the hull. Nevertheless, exceptional damage control efforts carried out by their crews kept both ships on the surface and enabled them to reach friendly ports in the Persian Gulf.

The final ship in the class, Ingraham (FFG 61), was mandated by Congress against the navy's wishes and incorporated a variety of improved systems, many of which have since been retrofitted to earlier ships.

O desastre continua, navios de capacidade duvidosa, saindo da carreira de construção já obsoletos ou com sérias defasagens no SdA, US Navy sabendo e jogando a sujeira para debaixo do tapete, investigação no Congresso.

Resultado, custo do Navio em 1988, 400 milhões de dólares, custo por navio Classe Spruance, no final do Programa 1983, 500 milhões de dólares!!!!!!!!

Resumo da Ópera, economia porca, material de segunda, com preço de primeira, escandalos abafados, e os ingênuos aliados batento palmas, vejam a conclusão das trapalhadas!

Segundo me contaram, graças as trapalhadas feitas na popa, hangar, sonar rebocado, uma parte das FFG´s só podiam operar um Helo.