Detalles de compras del Ejército de Chile

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação

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PRick

#121 Mensagem por PRick » Seg Jan 01, 2007 11:32 pm

Degan escreveu:
Para o nosso ingênuo amigo chileno,


Gracias...debe ser por la edad... :lol: :lol: :lol:

"E mesmo assim, o Chile só vem conseguindo melhores armas por dois motivos:

1- Existe no mercado internacional grandes estoques de armas, referentes as mudanças de doutrinas e adequação de forças pós Guerra-Fria,

2- Ao preço do Cobre no mercado internacional, como todas as demais comodities. "


Errado....
Los Scorpene, F-16 Block 50 Plus, SM-39, BlackShark, Spike, etc....no se deben a “grandes estoques de armas, referentes as mudanças de doutrinas e adequação de forças pós Guerra-Fria”.....
El precio del Cobre solo ayuda al pago, es momentáneo y no ayudará al mayor costo de un SdA...el de operación....
Es imposible comprar SdA para después no poder operarlos...

2- Os armamentos que o Chile comprou devem ter sido oferecidos para vários países, inclusive o Brasil, como você mesmo admitiu isto não tem importância no debate, a não ser que você fique preocupado com fato do o Chile ter recebido a oferta depois do Brasil. Na verdade, estes equipamentos devem ter sido oferecidos aos paises da OTAN primeiro.


Sigues errado....
Por ejemplo, las fragatas holandesa fueron ofrecidas primero a Chile, después a Bélgica y luego a Portugal.
Te recuerdo que las fragatas Type 23 fueron ofrecidas en formato “first refusal”...es decir solo se podían ofrecer a otro país si Chile las rehusaba (dentro de un plazo definido)....

3- Citei um fato sem atribuir ordem cronológica, mesmo porque muitos dos equipamentos oferecidos ainda tem disponibilidade, quantidades disponíveis para mais de um pais. Agora, seu complexo de inferioridade, deu importância a algo pequeno. A citação foi apenas para constatar o fato que Brasil e Chile tem políticas, critérios diferentes para as compras de armas, nada mais além disso, não basta ter recursos, é preciso querer adquirir, vontade política de se armar com armas importadas.


Es decir...no dices nada claro...y afirmas sin base.... :roll:

4- Como já falei, teu problema é QI!!! Uma economia baseada em produtos primários, não é diversificada, mesmo que tenha muitos produtos primários, a riqueza do Chile, seu Produto Interno vem do Cobre, um outro mineral, criação de peixes, vinhos e fruticultura, ou seja, um exportador de Comodities. Estes produtos englobam a maioria esmagadora da exportação e grande parte do PIB Chileno. Já falei, não vou perder meu tempo de procurar isto na internet, todos aqui sabem disso!!!!!!!


Pues después de esto, no quieres demostrar lo que insistentemente inventas....no me queda más que llamarte mentiroso... :?


Un abrazo,


Não falei o problema é QI mesmo. :lol: :lol: :lol:

1- Como falei antes, os dois motivos arrolados antes, melhoram a qualidade das armas compradas, mas como deixem claro milhões de vezes, não são os únicos motivos, nem foram os motivos pelos quais se tomaram a decisão de substituição de armas.

2- Comprar é fácil, em relação a operação, niguém pode prever o futuro, caso a economia chilena piore seu desempenho, ou sofra um embargo dos países fornecedores, a operação ficará prejudica, ter não quer dizer o mesmo que usar.

3- Num falei! É problema de QI, isto é sua opinião quero ver você provar que as FFG´s da Holanda não foram oferecidos a outros países, e que foi foram oferecidas ao Chile antes que qualquer outro país, isto é opinião sua, e você não tem qualquer capacidade de provar tal opnião, é apenas achismo seu.

4- Já falei o MENTIROSO aqui é você, mas também tem problemas psicológicos sérios, com o complexo de inferioridade crônico, qualquer um pode buscar estes dados na internet, mais para provar que você mentiroso aí vai. Algo que já havia juntado no DB, em um debate com você:

Do tópico: "Governo autoriza US$ 52,000,000.00 para Compra do A-Darter"


"Talvez pelo fato de a população chilena ser pequena se comparada à sua pujança mineral --e a outras vantagens que o país desenvolveu no setor primário-exportador, como a pesca--, o Chile tem podido prescindir de uma estrutura industrial complexa. A atividade manufatureira está basicamente acoplada ao parque exportador de recursos naturais.

De acordo com dados da Cepal (Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe), em 2004 mais de 90% das exportações chilenas se resumiram a produtos primários (38,3%) e a bens industrializados "baseados em recursos naturais" (52,4%). O complexo do cobre responde por cerca de 40% de tudo o que os chilenos vendem ao exterior. Mais de 60% de sua pauta exportadora se concentra em dez produtos, todos com baixo índice de manufatura.”


"As exportações chilenas devem alcançar a cifra recorde de US$ 39,4 bilhões em 2005 , o que representa um crescimento de 23% em relação a 2004, quando o país registrou cerca de US$ 32 bilhões. A projeção feita pelo ProChile também indica que de 1999 até hoje os embarques nacionais deram um salto de 148%.

O cobre é o produto que brilha entre os mais exportados, atingindo US$ 17,989 bilhões no ano passado, o que significa um alta de 23,4% em relação a 2004. Assim, o metal vermelho se consolida, de longe, como o principal produto de exportação chileno, representando 45,7% do total enviado.

Em seguida, o molibdeno, produto considerado a "estrela" de 2005, obteve crescimento de 144% alcançando a cifra de US$ 2,961 bilhões. O produto tirou o segundo lugar do salmão, dentro dos produtos "top 10" de exportação. Efetivamente, os salmões deverão alcançar US$ 1,501 bilhão em exportações no resultado de 2005, um importante crescimento de 20% e uma participação de 3,8% nas exportações totais.

A listagem dos "top 10" é completado pela celulose (US$ 1,158 bilhão), os vinhos (US$ 922 milhões), madeira serrada (US$ 706 milhões), uvas (US$ 683 milhões), metanol (US$ 585 milhões), farinha de pescado (US$ 454 milhões) e as maçãs (US$ 302 milhões). O maior crescimento deste comércio é atribuído à expansão das exportações para União Européia, EUA e Coréia. No entanto, outros países, como a China, se mostraram ótimos mercados No ano passado. Os tigres asiáticos consolidaram-se como o segundo sócio comercial do Chile."


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PRick

#122 Mensagem por PRick » Seg Jan 01, 2007 11:33 pm

Degan escreveu:
Para o nosso ingênuo amigo chileno,


Gracias...debe ser por la edad... :lol: :lol: :lol:

"E mesmo assim, o Chile só vem conseguindo melhores armas por dois motivos:

1- Existe no mercado internacional grandes estoques de armas, referentes as mudanças de doutrinas e adequação de forças pós Guerra-Fria,

2- Ao preço do Cobre no mercado internacional, como todas as demais comodities. "


Errado....
Los Scorpene, F-16 Block 50 Plus, SM-39, BlackShark, Spike, etc....no se deben a “grandes estoques de armas, referentes as mudanças de doutrinas e adequação de forças pós Guerra-Fria”.....
El precio del Cobre solo ayuda al pago, es momentáneo y no ayudará al mayor costo de un SdA...el de operación....
Es imposible comprar SdA para después no poder operarlos...

2- Os armamentos que o Chile comprou devem ter sido oferecidos para vários países, inclusive o Brasil, como você mesmo admitiu isto não tem importância no debate, a não ser que você fique preocupado com fato do o Chile ter recebido a oferta depois do Brasil. Na verdade, estes equipamentos devem ter sido oferecidos aos paises da OTAN primeiro.


Sigues errado....
Por ejemplo, las fragatas holandesa fueron ofrecidas primero a Chile, después a Bélgica y luego a Portugal.
Te recuerdo que las fragatas Type 23 fueron ofrecidas en formato “first refusal”...es decir solo se podían ofrecer a otro país si Chile las rehusaba (dentro de un plazo definido)....

3- Citei um fato sem atribuir ordem cronológica, mesmo porque muitos dos equipamentos oferecidos ainda tem disponibilidade, quantidades disponíveis para mais de um pais. Agora, seu complexo de inferioridade, deu importância a algo pequeno. A citação foi apenas para constatar o fato que Brasil e Chile tem políticas, critérios diferentes para as compras de armas, nada mais além disso, não basta ter recursos, é preciso querer adquirir, vontade política de se armar com armas importadas.


Es decir...no dices nada claro...y afirmas sin base.... :roll:

4- Como já falei, teu problema é QI!!! Uma economia baseada em produtos primários, não é diversificada, mesmo que tenha muitos produtos primários, a riqueza do Chile, seu Produto Interno vem do Cobre, um outro mineral, criação de peixes, vinhos e fruticultura, ou seja, um exportador de Comodities. Estes produtos englobam a maioria esmagadora da exportação e grande parte do PIB Chileno. Já falei, não vou perder meu tempo de procurar isto na internet, todos aqui sabem disso!!!!!!!


Pues después de esto, no quieres demostrar lo que insistentemente inventas....no me queda más que llamarte mentiroso... :?


Un abrazo,


Não falei o problema é QI mesmo. :lol: :lol: :lol:

1- Como falei antes, os dois fatores conjunturais arrolados antes, melhoram a qualidade das armas compradas, mas como deixem claro milhões de vezes, não são os únicos fatores, nem foram os motivos pelos quais se tomaram a decisão de substituição de armas.

2- Comprar é fácil, mas em relação a operação, niguém pode prever o futuro, caso a economia chilena piore seu desempenho, ou sofra um embargo dos países fornecedores, a operação ficará prejudica, ter, não quer dizer o mesmo que usar.

3- Num falei! É problema de QI, isto é sua opinião quero ver você provar que as FFG´s da Holanda e as outras armas não foram oferecidos a outros países, e que foi foram oferecidas ao Chile antes que qualquer outro país, isto é opinião sua, e você não tem qualquer capacidade de provar tal opnião, é apenas achismo seu. Não tranforme suas opiniões em fatos!

4- Já falei o MENTIROSO aqui é você, mas também tem problemas psicológicos sérios, com o complexo de inferioridade crônico, qualquer um pode buscar estes dados na internet, mais para provar que você mentiroso aí vai. Algo que já havia juntado no DB, em um debate com você:

Do tópico: "Governo autoriza US$ 52,000,000.00 para Compra do A-Darter"


"Talvez pelo fato de a população chilena ser pequena se comparada à sua pujança mineral --e a outras vantagens que o país desenvolveu no setor primário-exportador, como a pesca--, o Chile tem podido prescindir de uma estrutura industrial complexa. A atividade manufatureira está basicamente acoplada ao parque exportador de recursos naturais.

De acordo com dados da Cepal (Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe), em 2004 mais de 90% das exportações chilenas se resumiram a produtos primários (38,3%) e a bens industrializados "baseados em recursos naturais" (52,4%). O complexo do cobre responde por cerca de 40% de tudo o que os chilenos vendem ao exterior. Mais de 60% de sua pauta exportadora se concentra em dez produtos, todos com baixo índice de manufatura.”


"As exportações chilenas devem alcançar a cifra recorde de US$ 39,4 bilhões em 2005 , o que representa um crescimento de 23% em relação a 2004, quando o país registrou cerca de US$ 32 bilhões. A projeção feita pelo ProChile também indica que de 1999 até hoje os embarques nacionais deram um salto de 148%.

O cobre é o produto que brilha entre os mais exportados, atingindo US$ 17,989 bilhões no ano passado, o que significa um alta de 23,4% em relação a 2004. Assim, o metal vermelho se consolida, de longe, como o principal produto de exportação chileno, representando 45,7% do total enviado.

Em seguida, o molibdeno, produto considerado a "estrela" de 2005, obteve crescimento de 144% alcançando a cifra de US$ 2,961 bilhões. O produto tirou o segundo lugar do salmão, dentro dos produtos "top 10" de exportação. Efetivamente, os salmões deverão alcançar US$ 1,501 bilhão em exportações no resultado de 2005, um importante crescimento de 20% e uma participação de 3,8% nas exportações totais.

A listagem dos "top 10" é completado pela celulose (US$ 1,158 bilhão), os vinhos (US$ 922 milhões), madeira serrada (US$ 706 milhões), uvas (US$ 683 milhões), metanol (US$ 585 milhões), farinha de pescado (US$ 454 milhões) e as maçãs (US$ 302 milhões). O maior crescimento deste comércio é atribuído à expansão das exportações para União Européia, EUA e Coréia. No entanto, outros países, como a China, se mostraram ótimos mercados No ano passado. Os tigres asiáticos consolidaram-se como o segundo sócio comercial do Chile."


Eu ainda não tenho os dados de 2006, é lógico, o ano terminou ontem. :lol:

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Degan
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#123 Mensagem por Degan » Ter Jan 02, 2007 12:10 pm

1- Como falei antes, os dois motivos arrolados antes, melhoram a qualidade das armas compradas, mas como deixem claro milhões de vezes, não são os únicos motivos, nem foram os motivos pelos quais se tomaram a decisão de substituição de armas.


Esta no es tu versión original…que bueno que estes entendiendo….. :wink:

2- Comprar é fácil, em relação a operação, niguém pode prever o futuro, caso a economia chilena piore seu desempenho, ou sofra um embargo dos países fornecedores, a operação ficará prejudica, ter não quer dizer o mesmo que usar.


Algo así como el A-12 y su “flota aérea”… :idea:

3- Num falei! É problema de QI, isto é sua opinião quero ver você provar que as FFG´s da Holanda não foram oferecidos a outros países, e que foi foram oferecidas ao Chile antes que qualquer outro país, isto é opinião sua, e você não tem qualquer capacidade de provar tal opnião, é apenas achismo seu.


La diferencia es que yo puedo demostrar lo que digo, cosa que tú no puedes…

4- Já falei o MENTIROSO aqui é você, mas também tem problemas psicológicos sérios, com o complexo de inferioridade crônico, qualquer um pode buscar estes dados na internet, mais para provar que você mentiroso aí vai. Algo que já havia juntado no DB, em um debate com você:


Patético….. :lol: :lol:

Do tópico: "Governo autoriza US$ 52,000,000.00 para Compra do A-Darter"


Claro….
* Y donde dice ahí que Chile no tiene una canasta exportadora DIVERSIFICADA…???.
* Donde dice que el COBRE es el “motor de la economía chilena”…???

Pues te ayudo para que no sigas hablando sin base :wink: :

Diversificación de las exportaciones en Chile:

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Crecimiento de esta diversificación:

Imagem

Impacto del Cobre en el PGB chileno (esto ya lo avía publicado como respuesta a lo tuyo…pero tú no entiendes…:? ) :

Imagem

Como ves, la minería impacta la mitad de lo que impacta la Industria en el PGB chileno…

¿De qué “motor” hablas….?. :wink:

Entregar “alguna ves” una fuente e interpretarla mal, no es la idea de un buen debate, ni de manejar los temas que se discuten…

Eu ainda não tenho os dados de 2006, é lógico, o ano terminou ontem.


Si te interesan, interprétalos bien…


SALUDOS.




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
PRick

#124 Mensagem por PRick » Qua Jan 03, 2007 1:51 pm

Ao Sr. Degan,

EU NÃO FALEI NÃO, DADOS DA CEPAL, O FATO É QUE O CHILE TEM UMA PAUTA EXPORTADORA PEQUENA, É BASEADA EM CERCA DE 10 PRODUTOS PRIMÁRIOS OU BASEDOS NELES, SOMADOS SÃO RESPONSÁVEIS POR MAIS DE 60% DOS RECURSOS OBTIDOS COM AS EXPORTAÇÕES. Vai de novo a citação, para ver se você ENTENDE!!!!!!!!!!!!!!!!!

De acordo com dados da Cepal (Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe), em 2004 mais de 90% das exportações chilenas se resumiram a produtos primários (38,3%) e a bens industrializados "baseados em recursos naturais" (52,4%). O complexo do cobre responde por cerca de 40% de tudo o que os chilenos vendem ao exterior. Mais de 60% de sua pauta exportadora se concentra em dez produtos, todos com baixo índice de manufatura.


"As exportações chilenas devem alcançar a cifra recorde de US$ 39,4 bilhões em 2005 , o que representa um crescimento de 23% em relação a 2004, quando o país registrou cerca de US$ 32 bilhões. A projeção feita pelo ProChile também indica que de 1999 até hoje os embarques nacionais deram um salto de 148%.

O cobre é o produto que brilha entre os mais exportados, atingindo US$ 17,989 bilhões no ano passado, o que significa um alta de 23,4% em relação a 2004. Assim, o metal vermelho se consolida, de longe, como o principal produto de exportação chileno, representando 45,7% do total enviado.

Em seguida, o molibdeno, produto considerado a "estrela" de 2005, obteve crescimento de 144% alcançando a cifra de US$ 2,961 bilhões. O produto tirou o segundo lugar do salmão, dentro dos produtos "top 10" de exportação. Efetivamente, os salmões deverão alcançar US$ 1,501 bilhão em exportações no resultado de 2005, um importante crescimento de 20% e uma participação de 3,8% nas exportações totais.

A listagem dos "top 10" é completado pela celulose (US$ 1,158 bilhão), os vinhos (US$ 922 milhões), madeira serrada (US$ 706 milhões), uvas (US$ 683 milhões), metanol (US$ 585 milhões), farinha de pescado (US$ 454 milhões) e as maçãs (US$ 302 milhões). O maior crescimento deste comércio é atribuído à expansão das exportações para União Européia, EUA e Coréia. No entanto, outros países, como a China, se mostraram ótimos mercados No ano passado. Os tigres asiáticos consolidaram-se como o segundo sócio comercial do Chile."


O COBRE e seu complexo representa mais de 45%, do valor total dos recursos obtidos com as exportações, os 10 produtos mais exportados, representam mais de 60% do valor total das exportações!!!! Dos 39 bilhões exportados, quase 18 bilhões foi a receita obtida pelo COBRE, dá para ser mais claro que isto!!!!!!!!!!!!!

Portanto, REPITOOOOOOO, o Cobre e seu complexo é o principal produto do Chile, portanto o MOTOR da economia, correspondendo sozinho por quase 50% das riquizas obtidas com as exportações. Por sinal, de 2004 para 2005 o Cobre aumentou sua importância.

Você sabe melhor que ninguém aqui, que a economia chilena é muitooooo dependente de seu comércio exterior, ao contrário do Brasil, por exemplo.

A pauta exportadora é composta por produtos Agricolas e Extrativitas, a os produtos industriais principais em termos de valores, são agregados a estas atividades. Os dois primeiros protudos de exportação são minerais.

Não estou fazendo análises históricas, nem quantitativas, o que importa é o montante de riqueza que cada produto trás para o país. Havia falado isto de forma bem clara, infelizmente, você parace não entender formas claras.

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#125 Mensagem por FinkenHeinle » Qua Jan 03, 2007 1:55 pm

Riqueza só é gerada na Exportação?!


Este gráfico é determinante...

Imagem

É ISTO que importa, de onde provém as riquezas geradas no país. Exportações são OUTROS 500...




Atte.
André R. Finken Heinle

"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
PRick

#126 Mensagem por PRick » Qua Jan 03, 2007 3:56 pm

FinkenHeinle escreveu:Riqueza só é gerada na Exportação?!

Este gráfico é determinante...

Imagem

É ISTO que importa, de onde provém as riquezas geradas no país. Exportações são OUTROS 500...


Existem algum problemas:

1- O gráfico faz um corte por sub-setor da economia, estou discutindo, o corte por produto da economia, ou seja, o gráfico em questão não se aplica na discussão. O que interessaria é o quanto do setor extrativista o cobre representaria, o quando do setor industrial o cobre representaria, o quanto do setor terciário depende do cobre. Como exportações são fruto da produção interna, elas se refletem diretamente no aumento da riqueza e também no PIB, ao contrário das importações, nem toda importação pode ser internalizada como riqueza. A importação de protudos acabados para consumo, costuma ser fator de diminuição do PIB interno. Me parece o caso específico da compra de material bélico.

2- Mesmo considerando o gráfico, ele tráz informações interessantes, apenas 15% do PIB do Chile é industrial, algo muitooooo baixo, para o nível de desenvolvimento do país. Vale dizer 85% do PIB Chileno não é indutrial. Só a título de informação em 2005, a participação do setor industrial no Brasil foi 40%.

No caso aqui, o que importa é a Exportação, porque estamos falando em compra de armas, algo que o Chile não produz, importa, portanto, precisa de divisas, já que não possui uma moeda conversível. Além do mais, a economia Chilena, ao contrário da brasileira, é muito dependente do comércio externo.

Além disso, o PIB não é sinônimo direto da riqueza gerada. Existe uma discussão econômica muito antiga, sobre o que gera riqueza, sou defensor da corrente que fala o seguinte: somente os setores primários e secundários geram riqueza, comércio e serviços não geram riqueza interna, vivem dela, somente, quando são exportados, ou seja, prestação de serviços, intermediação, turismo, seguros, frete, etc...

Talvez esta seja a maior diferença entre os países desenvolvidos e os outros, eles vivem de investimentos, royalties, tecnologia e produtos com alto valor agregado, os em desenvolvimento vivem da industria, mão de obra e o resto de produtos primários. Este é o estamento da produção mundial. Mas não leve a intepretação de forma restrita, existem mesclagens entre estas categorias em casos particulares de países.

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#127 Mensagem por JOSE CARNEIRO » Qua Jan 03, 2007 5:15 pm

Boa tarde,

Prick concordo com muitas coisas que disse e também com outras que o Degan disse. Permita-me um intromissão no debate.

2- Mesmo considerando o gráfico, ele tráz informações interessantes, apenas 15% do PIB do Chile é industrial, algo muitooooo baixo, para o nível de desenvolvimento do país. Vale dizer 85% do PIB Chileno não é indutrial. Só a título de informação em 2005, a participação do setor industrial no Brasil foi 40%


Existe aqui, um problema de definição do que é indústria, várias pesquisas consideram o setor extrativista como indústria extrativista e/ou agregam os setores de forma diferente. O quadro recortado pelo FinkenHeinle mostra uma decomposição bastante grande do PIB Chileno, e o número de 40% para a produção industrial brasileira me parece um valor bastante agregado. Ou seja, creio que a indústria extrativista esteja incluída neste valor, assim como trasportes etc. O valor 40% é obtido quando trabalha-se com a divisão da economia em indústria, agricultura e comércio. Com essa divisão, o Chile teria 49,3% do seu PIB sendo produzido pela indústria.

Além do mais, a economia Chilena, ao contrário da brasileira, é muito dependente do comércio externo.


O Brasil é dependente extremo do comércio externo, sem o mercado financeiro internacional estaríamos quebrados a anos e continuaríamos quebrados hoje. Nosso crescimento está diretamente atrelado ao investimento estrangeiro e um dos grandes proprietários de nossa dívida interna é um indiano.
O Chile tem boas divisas internacionais, baixa dívida pública e bastante credibilidade com o setor financeiro internacional, o nível de risco deles é mais baixo que o nosso e, salvo me engano (o que é possível), eles estão um nível acima de nós de classificação de risco de investimento. Acredito que nós estamos mais sujeitos ao mercado internacional que eles, pois o Chile possui um amplo espaço de manobra para ajustar sua economia a choques, nós só temos uma limitada “força bruta”. A única coisa que compromete a ótima qualidade das escolas econômicas chilenas é a sede da Cepal. :twisted: :twisted:

O cobre é bastante importante para a economia do Chile, mas não é o motor da economia, não me parece que as variações do PIB chileno sejam tão sensíveis às variações do preço do cobre. O cobre é sim um dos principais pólos dinâmicos da economia, mas existem outros bastante relevantes, como o setor bancário e de telecomunicações.

Existe uma discussão econômica muito antiga, sobre o que gera riqueza...

Essa é para o Arthur reclamar... :D O que gera riqueza é a produtividade. Ganhos de produtividade fazem o PIB crescer no longo prazo. Sobre agregar valor, o setor de serviços agrega valor, ele tem impactos positivos sobre a produtividade. O frete agrega valor aos insumos que são necessários para viabilizá-lo (por exemplo), pode não agregar ao que transporta, mas agrega ao navio e ao óleo utilizados na prestação do serviço de transporte, seguros tornam viável a redução do risco e viabilizam investimentos outrora impossíveis e assim vai.


2) Argentina crece hoy a un 9%....pero es un crecimiento ficticio, sobre un control “mafioso” de precios, con cero inversión...la verdad es que se pateo al futuro otra crisis....


Aqui tenho que concordar com o Degan. São dois os motivos, primeiro pois acho que está certo; segundo, para falar mal de argentino :twisted: :twisted:


Algo así como el A-12 y su “flota aérea”…


Bater não vale... :? sei que vc pedirá fuentes, mas se o que ouvi hoje almoçando no senado é verdade, em breve a ala aérea será algo que se respeite.


Abraços.




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#128 Mensagem por JOSE CARNEIRO » Qua Jan 03, 2007 5:16 pm

erro




Sideshow
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#129 Mensagem por Sideshow » Qua Jan 03, 2007 5:22 pm

JOSE CARNEIRO escreveu:
Algo así como el A-12 y su “flota aérea”…


Bater não vale... :? sei que vc pedirá fuentes, mas se o que ouvi hoje almoçando no senado é verdade, em breve a ala aérea será algo que se respeite.


Abraços.


Estavam falando da compra dos F-18 canadenses?




PRick

#130 Mensagem por PRick » Qua Jan 03, 2007 6:22 pm

Side escreveu:

2- Mesmo considerando o gráfico, ele tráz informações interessantes, apenas 15% do PIB do Chile é industrial, algo muitooooo baixo, para o nível de desenvolvimento do país. Vale dizer 85% do PIB Chileno não é indutrial. Só a título de informação em 2005, a participação do setor industrial no Brasil foi 40%


Existe aqui, um problema de definição do que é indústria, várias pesquisas consideram o setor extrativista como indústria extrativista e/ou agregam os setores de forma diferente. O quadro recortado pelo FinkenHeinle mostra uma decomposição bastante grande do PIB Chileno, e o número de 40% para a produção industrial brasileira me parece um valor bastante agregado. Ou seja, creio que a indústria extrativista esteja incluída neste valor, assim como trasportes etc. O valor 40% é obtido quando trabalha-se com a divisão da economia em indústria, agricultura e comércio. Com essa divisão, o Chile teria 49,3% do seu PIB sendo produzido pela indústria.

Além do mais, a economia Chilena, ao contrário da brasileira, é muito dependente do comércio externo.


O Brasil é dependente extremo do comércio externo, sem o mercado financeiro internacional estaríamos quebrados a anos e continuaríamos quebrados hoje. Nosso crescimento está diretamente atrelado ao investimento estrangeiro e um dos grandes proprietários de nossa dívida interna é um indiano.
O Chile tem boas divisas internacionais, baixa dívida pública e bastante credibilidade com o setor financeiro internacional, o nível de risco deles é mais baixo que o nosso e, salvo me engano (o que é possível), eles estão um nível acima de nós de classificação de risco de investimento. Acredito que nós estamos mais sujeitos ao mercado internacional que eles, pois o Chile possui um amplo espaço de manobra para ajustar sua economia a choques, nós só temos uma limitada “força bruta”. A única coisa que compromete a ótima qualidade das escolas econômicas chilenas é a sede da Cepal. :twisted: :twisted:

O cobre é bastante importante para a economia do Chile, mas não é o motor da economia, não me parece que as variações do PIB chileno sejam tão sensíveis às variações do preço do cobre. O cobre é sim um dos principais pólos dinâmicos da economia, mas existem outros bastante relevantes, como o setor bancário e de telecomunicações.

Existe uma discussão econômica muito antiga, sobre o que gera riqueza...

Essa é para o Arthur reclamar... :D O que gera riqueza é a produtividade. Ganhos de produtividade fazem o PIB crescer no longo prazo. Sobre agregar valor, o setor de serviços agrega valor, ele tem impactos positivos sobre a produtividade. O frete agrega valor aos insumos que são necessários para viabilizá-lo (por exemplo), pode não agregar ao que transporta, mas agrega ao navio e ao óleo utilizados na prestação do serviço de transporte, seguros tornam viável a redução do risco e viabilizam investimentos outrora impossíveis e assim vai.


Abraços.


Estamos de lados opostos em matéria de escola econômica, não sou monetarista, fiscalista, sou marxista/keneysiano. :lol:

1- Não, acho que sua interpretação do gráfica está equivocada, não existe industria extrativista, existem para mim mindustria de transformação. A Vale quando extrai minério e exporta, não se trata de uma industria, não pode ser enquadrada no conceito secundário da economia. Agora, os critérios como foram feito os gráficos não estão iguais, por isso mesmo, falei dos problemas para comparar dados obtidos segundo critérios diferentes.

2- Não, estou falando de balança comercial integrada a cadeia produtiva, não de balanço de pagamentos. Falo de estrutura da cadeia de produção e consumo. Bem como, participação do fluxo comercial no PIB. Mesmo porque não sei qual é a dependência de capital externo da economia chilena, nem o grau de internacionalização do capital no chile. Nem estou falando de contas públicas, quero saber o quanto do capital no chile é nacional. Ainda dou fundamental importância a estas coisinhas. :lol:

3- Aqui é questão de conceituação, imagine o Chile sem o cobre, ou seja, o total das exportações cairia em mais de 45%, o que esta ocorrendo hoje no mundo é uma apreciação e estabilidade de preços da maior parte das comodities. Pergunto, o quanto do crescimento da economia do Chile, nos últimos anos, se deve a valorização e o aumento das exportações do cobre e das principais comodities? Uma compilação de dados nesta direção seria interessante.

4- Não, para mim riqueza é trabalho transformando entropia. A produtividade, via tecnologia agregada, acelera o processo transformação da entropia, nada mais. O comércio, a tecnologia, os serviços, trabalham com a riqueza já gerada, é certo que a divisão internacional do produção e do tipo de emprego, trabalho, fazem com que uns gerem riqueza e outros se apropriem dela. Mas as bolhas ou especulação sem riqueza corresponde, sempre acaba estourando.

5- O crescimento da China e da Índia depois de 20 anos de estagnação mundial, estão mostrando o que é importante, é o que é secundário na economia mundial, as sociedades do disperdício(EUA, Japão e Europa Ocidental), estão deixando de serem os motores da economia mundial.

6- Quando o mundo passar a ser virtual, aí posso muda de lado, por enquanto nossas necessidades são supridas com uso de entropia transformada.

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Skyway
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#131 Mensagem por Skyway » Qua Jan 03, 2007 7:31 pm

Sideshow escreveu:
JOSE CARNEIRO escreveu:
Algo así como el A-12 y su “flota aérea”…


Bater não vale... :? sei que vc pedirá fuentes, mas se o que ouvi hoje almoçando no senado é verdade, em breve a ala aérea será algo que se respeite.


Abraços.


Estavam falando da compra dos F-18 canadenses?


Vocês não sabem como eu rezo pra isso....




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Arthur
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#132 Mensagem por Arthur » Qui Jan 04, 2007 9:51 am

Dado o teor econômico das discussões vou me intrometer nelas.

Vou tentar responder duas questões levantadas: i) O que causa o crescimento econômico; ii) Como podemos comparar Brasil e Chile nos seguintes aspectos: crescimento econômico, vulnerabilidade externa e dependência externa.

i) O que causa o crescimento econômico?

O José Carneiro disse que o crescimento econômico é determinado pelo crescimento da produtividade. Digo ainda mais, o crescimento de uma economia será a soma do crescimento da força de trabalho e da produtividade deste. Logo, a renda por trabalhador cresce à taxa de crescimento da produtividade. Mas essa afirmação decorre de uma mera identidade contábil e não me diz nada sobre a causalidade do processo.

Portanto, a pergunta concreta é o que determina o crescimento da produtividade. A resposta clássica foi dada por Robert Lucas Jr. e afirma que é o capital humano (cuja proxy é a escolaridade) o responsável pela produtividade. No entanto, os clássicos estudos sobre contabilidade do crescimento realizados por Denison (e mesmo Solow) nos anos 1960 e 1970 mostram que o crescimento do capital humano teve um impacto muito pequeno para a evolução da produtividade na economia americana no século XX.

Por outro lado, vários estudos (Denison, para os EUA, Kaldor, para o Reino Unido, e muitos outros mais recentes) constatam a existência de retornos crescentes de escala e sua importância para a evolução da produtividade (captada por uma relação chamada Lei de Verdoorn). Para quem não sabe o que são retornos crescentes de escala, trata-se do fenômeno que permite que à medida que a produção cresça, os custos unitários caiam. Isso pode ocorrer tanto no nível da firma individual como a nível do setor industrial e/ou da economia.

Admitindo-se a centralidade dos retornos crescentes de escala para o crescimento da produtividade temos que admitir uma preponderância da indústria para o processo de crescimento de uma economia. Isso porque retornos crescentes são um processo intimamente associado à produção industrial, como mostram todas as estimativas. Daí, decorre que quando a indústria cresce, cresce a produtividade da economia por três canais. Em primeiro lugar, porque transfere-se mão-de-obra de outros setores da economia para a indústria, no qual a produtividade média é maior. Em segundo lugar, porque o próprio crescimento da industria induz a aumentos na produtividade desta (através da Lei de Verdoorn). Por último, como diminui a oferta de mão-de-obra nos setores não-industriais é induzido um aumento da produtividade nesses setores.

A educação, o desenvolvimento institucional e outros seriam meros requerimentos para o desenvolvimento de um país. Mas por si só não são capazes de gerar aumentos de produtividade. Vide Cuba, Argentina e Uruguai.

[continua]

Arthur




Arthur
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#133 Mensagem por Arthur » Qui Jan 04, 2007 12:37 pm

[continuação]

Passemos a segunda questão:

Como podemos comparar Brasil e Chile nos seguintes aspectos: crescimento econômico, vulnerabilidade externa e dependência externa.

Na mensagem anterior salientei a importância de retornos crescentes de escala e da indústria para o crescimento da produtividade e, portanto, da economia.

Poder-se-ia perguntar por que o Chile cresceu tanto nos últimos anos dado que seu parque industrial não é tão desenvolvido. Vale ressaltar que por indústria entende-se indústria de transformação (produção de veículos, aço, alumínio, computadores, máquinas, bebidas, tecidos) e não indústria extrativista, da pesca, etc.

Eu tenho uma teoria, uma conjectura, mas nada mais que isso.

Antes, todavia, devo colocar o papel das exportações para o crescimento econômico. As exportações têm duas funções básicas em uma economia: i) garantir divisas para pagar as importações; ii) expandir a demanda por produtos industriais, sustentando o crescimento industrial, em especial em economias pequenas e/ou desenvolvidas.

Em geral, associa-se o dinasmismo do setor exportador ao seu conteúdo tecnológico. Isso decorre da constatação que quando a renda mundial cresce, cresce mais a demanda por produtos de alto grau tecnológico do que a demanda por commodities. Daí, produtores de produtos com baixo conteúdo tecnológico teriam seu crescimento restringido por sua capacidade de importar e sofreriam de vulnerabilidade externa. Além disso, em tais países as exportações teriam papel pequeno em aumentos da produtividade porque mais tecnologia é associada com presença maior de retornos crescentes (por exemplo, economias de aglomeração - que causam retornos crescentes - são muito mais importantes para a produção de softwares, vide Vale do Silício, do que para a produção de bebidas).

Mas esse não parece ser o caso do Chile. Por algumas razões.

Se há algo de positivo na gestão econômica do Chicago Boys na década de 1970 no Chile esta é a austeridade fiscal. No entanto, como é típico dos economistas da Escola de Chicago (vide gestão Malan) eles deixaram o câmbio se supervalorizar, gerando uma crise cambial no início dos anos 1980. Tal crise foi recorrente na América Latina, mas no Chile, ao contrário dos demais países, não foi acompanhada por uma crise fiscal severa. Logo, a desvalorização do câmbio foi suficiente para reequilibrar a economia. Mas, a nova gestão da economia chilena (muito mais pragmática) tomou outras medidas. Manteve o câmbio desvalorizado (assegurando a competitividade das exportações), iniciou uma política de promoção de exportações e introduziu controle de capitais.

A política de promoção de exportações pretendia transformar o Chile numa espécie de Tigre Asiático. Mas, logo viu-se que isso seria muito difícil. No entanto, conseguiu-se sim diversificar a pauta exportadora em direção a produtos como pescados, vinhos, frutas, etc. Tais produtos podem não ter alto grau tecnológico, mas sua demanda têm crescido muito devido à mudanças de preferências dos consumidores e a entrada de novos consumidores no mercado (basivamente, a Ásia). Com isso, o Chile conseguiu fugir da falta de dinamismo crônico usualmente identificada com as exportações latino-americanas.

Além disso, a política de abertura comercial teve efeitos benéficos para os chilenos. Políticas desse tipo tem dois efeitos. Por um lado, aumentam a produtividade da economia, pois amplificam mecanismos de difusão de tecnologia dos países centrais para os países periféricos. Por outro lado, reduzem a produção local e o emprego (no longo prazo isso também reduz a produtividade, mas isso é outra discussão) devido a competição externa. No caso chileno, o pouco desenvolvimento do seu parque industrial significa que o segundo efeito foi muito pequeno. Já o efeito positivo foi grande uma vez que o Chile dispunha de mão-de-obra qualificada e ambiente institucional adequado. Tais características são consideradas requerimentos para o processo de difusão de tecnologia (e não causas desse processo!).

Ademais, a existência de controle de capitais e de câmbio competitivo significou juros menores, favorecendo o investimento produtivo (construção civil, energia, transporte, telecomunicações, etc). Isso pode ser visto pela relação a seguir: i=i*+RP+RC. Essa relação diz que a taxa de juros interna (i) é igual a soma dos juros externos (i*), do risco-país (RP) e do risco de desvalorização cambial (RC). Câmbio desvalorizado significa melhores 'fundamentos' macroeconômicos (relação exportações/dívida externa, etc) diminuindo o RP. Já o controle de capitais significa que a probabilidade de desvalorização cambial (RC) é baixíssima, uma vez que a saída de capitais é regulamentada. Logo, têm-se juros menores.

O desenvolvimento recente do Chile parece-se muito com o desenvolvimento da Austrália e Nova Zelândia no século XIX e com o próprio desenvolvimento da Argentina, Chile e África do Sul nesse mesmo período. Isto é, um desenvolvimento baseado em recursos naturais. A questão que se coloca é se tal desenvolvimento será duradouro. A Austrália e a Nova Zelândia eram as nações mais ricas do mundo (renda per capita) no fim do século XIX. No entanto, estão entre as que menos cresceram no século XX dentre todas economias desenvolvidas. Hoje voltaram a crescer devido aos mesmos fatores que puxam o crescimento chileno, i.e., entrada da Ásia no mercado e consequente aumento da demanda por commodities. A questão é simples: e quando a demanda por cobre, salmão, frutas e cobre se estabilizar? Tal questão não existe para países na vanguarda do conhecimento, como a Coréia do Sul. Esse tipo de país não depende de 'ondas' de crescimento de demanda por commodies para crescer.

Não digo que não dê para se desenvolver com base em recursos naturais. Os países escandinavos e o Canadá são exemplos disso. Mas eles à medida que exploravam a mineração e seus recursos florestais, buscaram internalizar a produção de equipamentos para a mineração, de material de transporte, etc. Com isso, eles conseguiram criar a partir de uma base primária, um grande parque industrial altamente desenvolvido.

Passemos ao Brasil. No Brasil, desde 1955, as exportações foram sempre mais importantes para pagar importações do que para induzir o crescimento. Como o crescimento do mercado interno induzia a maiores importações (esp. de máquinas) o Brasil sofria recorrentemente de problemas de Balanço de Pagamentos. Esses problemas eram minorados pela entrada de capitais externos que acabavam sendo essenciais para a manutenção do crescimento. O problema é que ninguém consegue se endividar indefinidamente, logo, o financiamento com capitais externos traduziu-se em crise da dívida dos anos 1980. daí, a importância do esforço exportador.

Os anos 1990, no entanto, foram ruins, porque o governo, ao mesmo tempo que abriu a economia (o que no Brasil tem um efeito muito maior sobre a indústria local do que no Chile), valorizou o câmbio. Com isso, nós quase quebramos em 1999. Depois, as sucessivas desvalorizações, o aumento da demanda por commodities e os próprios resultados do processo de industrialização brasileiro, induziram a um crescimento grande das exportações. Com isso, sumiu o problema externo e o Brasil entrou (pela primeira vez em décadas) em um momento em que as exportações lideravam o crescimento econômico. Isso até 2004 quando o Banco Central começou a deixar o câmbio se valorizar. Isso detonou uma estagnação no setor exportador. Hoje não temos dependência de fluxos de capitais externos para pagarmos nossas contas, mas também não crescemos. Não crescemos porque as exportações não crescem (o câmbio não é competitivivo), porque a demanda interna não cresce (falta de emprego, de crédito, etc) e ninguém investe (pelos dois motivos anteriores e pelas altas taxas de juros). E pior, a ausência de qualquer controle de capitais significa que o câmbio brasileiro flutua demais dificultando a formação de expectativas e aumentando o risco cambial. E isso implica em juros ainda maiores.

Abs

Arthur




Arthur
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#134 Mensagem por Arthur » Qui Jan 04, 2007 12:39 pm

erro




PRick

#135 Mensagem por PRick » Qui Jan 04, 2007 1:13 pm

Arthur,

Eu concordo quase integralmente com sua última análise. Os motivos para um crescimento econômico maior, não podem ser buscados apenas, em análises estruturais econômicas, ignorando os fatores conjunturais e históricos de uma economia nacional.

Eu diria o seguinte, o momento atual é muito favorável para as economias seguimentadas, como os grandes exportadores de comodities, vide o exemplos dos países da América do Sul. A falta de uma industria forte de transformação, ajudam estes países.

Mas o Brasil e o México por possuirem um setor industrial significativo, os efeitos são assimétricos em suas economias. Particularmente, porque a valorização do câmbio nestes países, tem este mesmo efeito, ajuda alguns setores, mas prejudicam os setores capazes de dar maior dinamismo ao crescimento econômico.

Não é sem querer que China, India e mesmo Argentina, adotam políticas cambias diversas da nossa.

Acho que isto explica o crescimento econômico brasileiro no ano de 2004, tínhamos um câmbio mais favorável. Muitos apontam os juros como entrave para o nosso crescimento, mas acho que o efeito juros é decorrente de suas consequências, via supervalorização da moeda e inibição de investimentos na área produtiva. Porém, a queda dos juros não está sendo acompanhada pela depreciação cambial, como seria de se esperar.

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