Navios Oferecidos a MB

[Vinicius Pimenta]

Estou gostando do debate, parabéns!

Imagino que em termos gerais, o que se passa é o seguinte:

A MB é uma Marinha com uma área de responsabilidade gigantesta. Os recursos financeiros não são adequados para suas necessidades. Ela faz o que pode e o que não pode. Já pude atestar de perto o profissionalismo e confesso ter ficado muito orgulhoso.

Dessa maneira, não adianta nós ficarmos pensando em N possibilidades mirabolantes. Nós temos uma dura realidade que parece que não vai melhorar tanto nos próximos anos. Com sorte, ano que vem o PRM será aprovado.

Sem dúvida, se pudéssemos ter LPDs, LHDs, LPs, CDs, DVDs, nós teríamos. Será que seria melhor que o nosso único porta-aviões? Não sei, embora eu ache que não, pode ser que sim. De qualquer forma, qual é o fato, qual é a realidade? A realidade é que já temos um Porta-Aviões, não temos LPDs e LHDs.

Um NAe supre com folga a capacidade aérea desses vetores, o inverso não é verdadeiro.

Qual seria o custo de aquisição de dois LPDs/LHDs com todo o grupamento aéreo? Será que esses mesmos recursos não seriam melhor investidos, já que nós possuímos um NAe, nele próprio?

Será que com esse dinheiro eu não consigo equipar decentemente o São Paulo?

Será que não é mais poderoso em termos de defesa de frota, um São Paulo com Rafales, helicópteros ASW, e defesa de ponto ao invés de um LPD/LHD com Sea Harriers?

O Rui citou diversas vezes missões humanitárias. Sinceramente, missão humanitária é secundário. Não posso pensar em ter um vetor porque ele servirá para missões humanitárias. Se servir ótimo! Se eu puder ter um que sirva, ótimo! Mas antes eu preciso equipar minha Marinha de Guerra para a guerra.

O NAe não é uma arma somente ofensiva para projeção de poder. Um NAe é importante como parte da defesa aérea em camadas da frota. A proteção eventualmente fornecida por um Sea Harrier jamais poderá ser comparada a de um Rafale!

É para isso que a Marinha quer um Porta-Aviões.

Não vou esgotar o assunto. Continuemos o debate.

[ferrol]

Vinicius, un saúdo. Quixera comentar algúns puntos da túa mensaxe, se me permites:

Será que seria melhor [o LHD] que o nosso único porta-aviões? Não sei, embora eu ache que não, pode ser que sim.

Como todo nesta vida, Vinicius, o LHD ten puntos a favor e puntos en contra, como o PA.
Quero dicir, o respeto que se lle dea ó PA depende en grande medida das aeronaves que poida desplegar nun momento dado. No caso do Sao Paulo hoxe, un número pequeno de Skyhawks, no caso dun LHD semellante, digamos un wasp, hasta 20 Harrier.

Ademáis, no caso dun LHD, existe a polivalencia do transporte de grandes cantidades de persoal e material de desembarco, que o PA non da. Logo, o LHD é mais polivalente que o PA.

Um NAe supre com folga a capacidade aérea desses vetores, o inverso não é verdadeiro.

¿Que NAe Vinicius? Hai moitos tipos de PA frotando por eses mundos de Deus, e varios tipos de LHD. Quero dicir, non podemos comparar o Chakri Naruebet tailandés co Kitty Hawk americano, por exemplo, sen do os 2 PA´s.

Nin podemos comparar o antedito wasp, un LHD de 50k Tons, co Rotterdam holandés de 16k Tons.

Do mesmo xeito, non se pode compara-lo vector aéreo. Non é o mesmo 6 Harrier Matador dos setentas do Chakri, con 80 SuperHornet do Enterprise, poño por caso.

Logo as misturas entre vectores aéreos de distintos tipos de buques é moito máis complicada. ¿Podemos compara-los A4 do Sao Paulo cos Harrier Plus do Garibaldi, portando AMRAAM? Tal vez sería moi arriscado facelo.

Será que com esse dinheiro eu não consigo equipar decentemente o São Paulo?

Penso sinceramente que a MB non pretende gastar moito diñeiro no Sao Paulo, posto que se mercou como unha solución intermedia deica a merca ou construcción doutro PA.

Será que não é mais poderoso em termos de defesa de frota, um São Paulo com Rafales, helicópteros ASW, e defesa de ponto ao invés de um LPD/LHD com Sea Harriers?

Partindo da idea dun presuposto limitado, dubido que o Sao Paulo poida levar algunha vez Rafales. Cun presuposto limitado, como o que temos, e tentando ser cercanos á realidade, deberíamos ver cales son as funcións do Sao Paulo para poder ver despois as necesidades do vector aéreo para cubrir esas funcións.

O Rui citou diversas vezes missões humanitárias. Sinceramente, missão humanitária é secundário. Não posso pensar em ter um vetor porque ele servirá para missões humanitárias. Se servir ótimo! Se eu puder ter um que sirva, ótimo! Mas antes eu preciso equipar minha Marinha de Guerra para a guerra.

Pensemos, Vinicius, que Rui fala desde Europa, que no seo da OTAN non hai guerras, nin ninguén que no-las poida plantexar. As nosas Armadas xa non defenden as nosas augas, serven para proxecta-las nosas forzas armadas aló onde a coimunidade internacional nos chama.
Neste ambiente, os PA pasan ser unha segunda liña de actividade. A maioría das nosas necesidades consisten en axuda humanitaria e imposición da paz. Para impoñe-la paz, fai falla material pesado, e para levar ese material pesado fan falla LPD´s.

Brasil, pola contra, está soa no mundo, non ten alianzas que protexan ó pais, e debe plantexar respostas de seguridade nacional hai tempo superadas na Europa unida, como a de plantexar un PA para defende-la ZEE.

O NAe não é uma arma somente ofensiva para projeção de poder. Um NAe é importante como parte da defesa aérea em camadas da frota. A proteção eventualmente fornecida por um Sea Harrier jamais poderá ser comparada a de um Rafale!

Sinceramente, penso que se equivoca. A protección aérea de frota dun Rafale provén do mesmo lado que a dun Sea Harrier, é dicir, os misís que poida disparar. E hoxe en día, un Rafale pode disparar a mesma calidade de misís Aire/Aire que un Sea Harrier.

A única avantaxe quizáis poida ser a cantidade e a autonomía do Rafale, superior á do Sea Harrier, avantaxes estas que se falamos de comparar un Sao Paulo con 20 Rafales e un Wasp con 25 Harrier, queda diluida, xa que hai máis que suficientes Harrier para manter CAPs 24 horas ó día

É para isso que a Marinha quer um Porta-Aviões.

¿Para defensa de frota? ¿E onde vai esa frota? ¿A enfrontarse en alta mar con outra frota que pretenda invadir Brasil?
Sería máis práctico agardar a que empezase o acoso aéreo e enfrontalo desde terra, con misís antiaéreos e toda a forza aérea despregada.

Quero dicir, a teoría indica que un porta CV é un buque ofensivo con todas as da lei. Sen embargo, o brasileiro serve de defensa de frota...¿Para qué queremos entón ala fixa?Basta armar media ducia de helos con misís de medio alcance e xa está. Máis barato, menos complicado.

Saúdos, quedoume longa a mensaxe...

[Rui Elias Maltez]

O Ferrol já disse tudoo que eu poderia dizer.

Por isso e para não em alongar acrescentaria 2 pontos:

Num país e numa Marinha pode fazer sentido um PA, desde que esse país e a sua Marinha tenham meios de projecção do tipo LPD's e LHD's.

Como o que se passa em grande escala nos EUA, e em menor escala e, Espanha, França, Inglaterra, etc.

Ou seja:

Até já ha países com LPD's e que não têm PA's.

Porque para missões de natureza humanitária, para missões de imposição e mantenção de paz, os navios anfíbios de projecção são mais polivalentes e eficientes que um PA convencional.

Ora a polivalência é necessária num país que tenha poucos recursos navais, como é o caso do Brasil.

Os EUA dão-se ao luxo de ter tudo em quantidade.

Mas nós não.

Por outro lado fará sentido olhar para a MB e afirmar que temos o necessário?

Os meios de projecção brasileiros estão como 40 anos de idade, e isso é relevante para o que estamos a falar.

Para 2020/2025, acham que poderão continuar a contar com o S. Paulo e com os 2 Ceará?

E mais o velho Newport?

Parece-me que não.

E por isso é necessário já hoje começar a delinear estratégias para o futuro.

Definir o que se quer, como o JNSA falou atrás.

E pensar que um PA convencional na MB só fará sentido se o Brasil se integrar numa aliança defensiva ou participar com task-forces, em que o PA poderia ser uma peça importante, mas só se complementado com outros meios.

Hoje em dia os interesses de um país já não se defendem só junto da sua fronteira terrestre ou marítima.

Podem esse interesses ser defendidos a milhares de km. do país.

Por isso os meios de projecção naval e aéreos são indispensáveis para estas novas doutrinas. E esses meio terão que ter capacidade de desembarcar tropas e equipamentos para essas missões de manutenção de paz, de tre meios de apoio logístico, como AOR e navios logísticos, ter aviões verdadeiramente estratégicos, para que a cadeia logística que alimente uma força expedicionária longe, não se quebre.

[ferrol]

Estou dacordo contigo, Rui, pero só no caso de Europa. Se o Brasil non quere proxecta-las súas forzas, como deica agora case non fixo, non fan falla os LPD´s nin os AOR, nin, perdoando, o Sao Paulo.

Se Brasil quere ser alguén co que se deba contar no eido internacional deberá asumir un papel de liderazgo dentro da ONU, e iso implica asumir riscos inherentes a ese papel, e un deles é asistir a misións internacionais e asumir mortes no exterior.

Só a partires de ahí se podería falar dun asento no Consello de Seguridade da ONU, por exemplo. Pero iso non compete á MB, senón ós políticos de Brasilia.

Saúdos.

[Rui Elias Maltez]

Sim, Ferrol.

Mas o Brasil, mesmo sem ser membro permanente da ONU, tal como Espanha ou Itália pode ter um papel internacional mais interventivo, se essa for a vontade de Brasília.

E de acordo com esse papel, deverá ter os meios adequados a essas missões, sejam no quadro da OEA, da CPLP, etc.

Ou só.

Pode integrar forças de manutenção e imposição de paz, como o fez em Timor e agora no Haiti, etc. e pode ser mais colaborante em missões de resgate de cidadãos em regiões de crise, participar em tarefas de carácter humanitário.

Por isso penso que para ter meios mais adequados e tendo em conta o actual estado dsses meios de que a MB dispõe, seria de todo vantajoso que se começasse já a discutir e a planear o que se espera para daqui a 20 anos.

Por que deve ser a MB a propor, e o poder político de Brasília a decidir, de acordo om as disponibilidades orçamentais.

[alex]

Alguns aspectos :
O Brasil não será membro do CS, a pressão da China e EUA é grande e nada disso vai mudar em pouco tempo.
Não teremos uma marinha para serviços humanitários esta responsabilidade será dos paíse desenvolvidos.
O Brasil logo perderá ainda mais sua capacidade de projeção em terra, não tem dinheiro para repor seus navios de capacidade anfibia.
Que se gaste dinheiro então no São Paulo e seu grupo áereo para melhorar sua defesa pois também não terá capacidade para adquirir navios AAW novos.
A prioridade será manter e aumentar a força de subs e colocar no mar pelo menos 06 fragatas de uso geral de preferência construidas no Brasil.
Há um tópico perguntando quial seria a melhor fragata para o Brasil e eu diria: fragatas novas.

[VICTOR]

Concordo

[Rui Elias Maltez]

Alex:

Não teremos uma marinha para serviços humanitários esta responsabilidade será dos paíse desenvolvidos.
O Brasil logo perderá ainda mais sua capacidade de projeção em terra, não tem dinheiro para repor seus navios de capacidade anfibia.



Acho bem estranha essa afimação.

Um país em que muita gente quer ter um PA, quer apostar na capacidade nuclear de propulsão de submarnmos, quer apostar a industria aero-espacial, que se recusa a compra usados sem que hajam repasses de tecnologia e depois afirma que a ajuda humanitária é para países desenvolvidos - leia-se países do hemisfério norte?

Que estranho isso.

Quer dizer que tre PA's e nuclear está ao alcance do Brasil, mas projecção militar para teatros de operações de manutenção de paz, humanitárias, etc, jão não são para o Brasil?

Então o que deve ser a política externa de defesa brasileira?

Ainda para mais quando afirma logo a seguir, que fragatas para o Brasil, só novas.

Isso também não é coisa de país desenvolvido e com dinheiro para pagar?

[alex]

Rui, o Brasil sempre mantém esta ajuda humanitária já enviou agora pouco avioes com ajuda para o terremoto no Paquistão. Isso é normal. mas também somos práticos. Houve a possibilidade de envio do SP na ocasião do Tsunami mas foi mais barato enviar carga atraves dos 707. Pronto. mesmo que tivessemos LPD`s novinhos em folha eles não iriam prestar ajuda. Isso é pragmatismo.
Se houver um terremoto no Timor Leste? lamentaríamos e enviaríamos 0s 707. e só. não temos condições financeiras para fornecer navios e tripulações. e naquela região a influencia é da Autralia.
O Haiti? ë uma tentativa do Brasil de entrar no CS da ONU mas já fracassou. Logo deveremos sair de lá também. Não tem importancia estratégica nenhuma para nós. Para nós é importante a costa africana e a passagem de nossos navios de comércio pelo sul do continente africano para a Asia e as rotas de comércio com os EUA e Europa.

[REGATEANO]

Acho esse negócio LPD e LHP, LHPD e PYXZT tudo uma bobagem. O que é importa é o DHD com sistema A+B que funciona melhor do que o XYZ.
Do mesmo modo um navio AAW é muito inferior ao Navio XXX que tem todos os sistemas de modo estelar.

hehehe

Foi pra descontrair com a sopa de letrinha.

[Vinicius Pimenta]

Um país em que muita gente quer ter um PA, quer apostar na capacidade nuclear de propulsão de submarnmos, quer apostar a industria aero-espacial, que se recusa a compra usados sem que hajam repasses de tecnologia e depois afirma que a ajuda humanitária é para países desenvolvidos - leia-se países do hemisfério norte?

Rui, primeiramente não tome opiniões pessoais como posicionamentos oficiais do Brasil.

De qualquer forma, se tentar não tirar conclusões precipitadas, vai entender perfeitamente o que foi dito.

Veja bem, temos pouca disponibilidade financeira. Então nós temos que tratar do mínimo. Estamos falando de MARINHA DE GUERRA, Rui, não posso balizar minhas compras pensando em ajuda humanitária!!!

Então é assim: se sevir, ótimo, se não servir, paciência!

Achas seriamente que teríamos enviado um LPD/LHD para o Paquistão por causa do terremoto!? Óbvio que não!!! Demos uma ajuda tremenda na parte de alimentos, roupas, remédios e outros insumos. Os KC-137 da FAB fizerem vários vôos para aquela região. Mas é isso que podemos fazer. Se tivéssemos um LPD/LHD aqui ao invés do São Paulo, ele ia ficar paradinho na Base Naval do Rio de Janeiro.

Quer dizer que tre PA's e nuclear está ao alcance do Brasil, mas projecção militar para teatros de operações de manutenção de paz, humanitárias, etc, jão não são para o Brasil?

São, claro que são! Mas posso ter o mínimo primeiro? Depois a gente pensa no restante.

Ainda para mais quando afirma logo a seguir, que fragatas para o Brasil, só novas.

Quem afirmou isso, foi a MARINHA DO BRASIL?

Isso também não é coisa de país desenvolvido e com dinheiro para pagar?

Não! É de país que ter uma MARINHA DE GUERRA e não pensar antes disso em fazer o serviço de Cruz Vermelha.

Mais uma vez: se servir para ajuda humanitária, excelente! Se não servir, só lamento. Temos que pensar na Marinha primeiro.

[Sea_Hawk]

Boa noite senhores,
Não pide deixar de ver os comentários sobre as OHP. Estive dizendo em outro forum que a vinda das OHP seria de muito bom grado, pois a MB está necessitando de navios AAW. Mas ai vem o problema, pois os EUA não iriam liberar os VLS dessas naves, o que não seria interessante para nós, pois este é o principal vetor AA desta embarcação. Então sem VLS, sem OHP, essa é minha opinião.

[VICTOR]

Bem-vindo, Sea Hawk!

As OHP não tem VLS. Apenas as que os australianos modificaram recentemente (Adelaide) têm esse dispositivo.

As OHP chassi curto usam SM-1 lançado sem VLS, mas de qualquer forma seria muito útil para a MB. Só que elas não estão disponíveis (as únicas vão para Portugal).

As OHP em serviço com a USN não têm nem VLS, nem SM-1 sem VLS.

[Sea_Hawk]

Class: Oliver Hazard Perry As Built
Displacement: 2750 tons (std), 3605 tons (full) Dimensions: 453' (oa) x 45' x 14' 9"; 24' 6" (sonar)
Armament: 1 OTO Melara 3"/62 cal. Mk 75, 1 Vulcan Phalanx CIS, 4-.50 cal. MGs,1 Mk 13 Mod 4 launcher,
4 SSM McDonnell-Douglas Harpoon missiles, 36 GDC-Pomona Standard SM-1MR missiles,
6-324mm Mk 32 (2 triple) tubes / Mk 46 torpedoes, 2 hangars / 2 SH-60B Seahawk LAMPS MkIII helos
Machinery: 2 GE LM 2500 gas turbine engines; 41,000 shp; 1 shaft, cp propeller, 325 hp retractable propeller pods
Speed: 29 Knots Crew: 13/206 (includes 19 air detachment)
Radars: AN/SPS-55 (surface), AN/SPS-49 (air)
Sonars: AN/SQS-56, AN/SQR-19 TACTAS (towed array)

Seria esse o VLS que eu estava falando (em frente a ponte). Não é o mesmo que as Spruances e Ticos usam, mas eh um VLS.

Mas eu ainda acho que os EUA não iriam liberar nenhum navio desses (OHP, Spruance e Ticos) com os VLS e os misseis que eles usam.

[Einsamkeit]

porque nao? eles ja ofereçeram no FX, caso o F-16 ganhasse.