Fórum Defesa Brasil

Estimados amigos,

O Scorpene, pelo que sempre foi falado, era um submarino com tecnologia AIP e de casco duplo.

Bueno, la tecnología AIP es una opción en el Scorpene, tanto es así que existen versiones base con y sin el MESMA. Así, no se puede decir que el Scorpene chileno es una versión degradada porque no incluye “una opción” (no creo que existan opciones de Mercedes sin aire o dirección hidráulica..... ).

Recordemos que los sistemas AIP son bastante caros, concuerdo que la tecnología Stirling del MESMA es inferior a la de celdas de combustible de los U-212, siendo este último casi 100% más eficiente, pero también muuucho mas cara.

En mi opinión, los sistemas AIP solo entregan ventaja al disminuir la tasa de indiscreción (ciclos en que se debe usar snorkel) siempre condenado a una bajísima velocidad, pero no entregan mas autonomía de base.
Esta cualidad es muy útil en escenarios restringidos y muy vigilados, como son el Báltico o el mediterráneo, pero en regiones oceánicas abiertas y con casi nula vigilancia, como son las costas de Sudamérica, esa ventaja es casi inútil.
La gracia de submarinos nuevos como el Scorpene es su alta tecnología hidrodinámica, de materiales, de aislamiento acústico, de motores (imanes permanentes) y gran automatización, que son cualidades del diseño base imposibles de integrar en actualizaciones de modelos antiguos.
La utilización de sistemas de combate “state of de art” si es posible integrar en upgrades de modelos mas antiguos, como es el caso de los U-209 chilenos.

Estoy convencido que cuando la tecnología AIP esté totalmente madura y entregue ventajas decisivas a un costo razonable, serán agregados a los Scorpene chilenos.
Vinicius, estoy de acuerdo que agregar MESMA no es barato, pero por diseño de fabrica no es difícil, ya que ese upgrade especifico fue considerado en el diseño base, así lo reconoce el fabricante....

Respecto al casco, bueno reconozco mi error, buscando en Internet, encontré un pdf de Navantia (actual nombre de Bazan de España) donde se indica que el Scorpene de base posee casco simple (nunca ha tenido casco doble....... ):

http://www.navantia.es/ficheros/ocd/pdf ... orpene.pdf

Creo haber leído que el uso de casco doble está algo obsoleto, prometo buscar y postear.
PD: El submarino clase Tupi es una versión del U-209 que siempre ha sido de casco simple.

Como é evidente, o sistema AIP de células de combustível, é enormemente menos barulhento que o MESMA, e por isso, seria absolutamente redundante (inutil) colocar num U-214 um sistema de absorção dupla, como o do Scorpene.

Estimado Pt., concuerdo en que el sitema AIP de celdas de combustible es silencioso, pero no concuerdo en que agregar sistemas de insonorización en un submarino sea redundante, piensa que el ruido producido en un Scorpene Basic no debe ser distinto al producido en un U-212/214, así que en eso el Scorpene tiene una ventaja.....

Amigo Rui....gracias....

Lo del avatar es solo moda...

Saludos cordiales,

Os Scorpene do Chile, são basicamente idênticos aos que foram oferecidos à marinha portuguesa no famoso concurso, que acabou com já conhecido disparate de chamar U-209PN a um U-214.

OS portugueses analizaram duas (Scorpene e U-209-1500):

U-209-1500 sem AIP idêntico em praticamente tudo ao TIKUNA.
(Falo de memória, mas creio que chegaram a ir ao Brasil oficiais portugueses para analisar o Tikuna e visitar os TUPI)

Scorpene sem AIP, idêntico aos que foram fornecidos ao Chile.

Perante estas duas possiblidades, a marinha de Portugal optou pelo Scorpene.


Pergunta:
Porque optou a marinha portuguesa pelo Scorpene em vez do Tikuna?
(refiro o Tikuna como U-209-1500 para mais facilmente se enteder do que falamos)

Resposta:
Porque no Scorpene, a colocação do Módulo AIP MESMA, é MUITO MAIS FACIL que a adaptação do TIKUNA para utilizar AIP.
No TIKUNA ou nos TUPI, além de cortar todo o navio, é necessário adaptar o navio a todo o comprimento para colocar os depósitos de combustivel para as células de combustível.
No Scorpene, tudo o que há a fazer é basicamente cortar o submarino para adaptar um anél e isso, até os estaleiros portugueses podiam fazer.

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É por isto, que quando a marinha de Portugal pede aos alemães e aos franceses uma ULTIMA E FINAL OFERTA. os alemães, entendendo que o TIKUNA U-209, não tinha hipoteses de ganhar ao Scorpene, apresentam um outro submarino, que ao contrário, não prevê a possibilidade de colocação de AIP, porque JÁ TEM AIP DE RAIZ.

Esse submarino, foi chamado de U-209PN, para evitar a exclusão do GSC (consórcio alemão que apresentou a proposta).

A marinha de Portugal, considerou (a meu ver bem) que o U-214 com células de combustivel era tecnicamente superior ao Scorpene com o sitema MESMA.

É por isso que os franceses foram para tribunal acusando os alemães de terem apresentado um U-214 disfarçado de U-209).

Creio que a discussão U-214 / Scorpene, ganhará bastante com a análise que os portugueses fizeram dos dois submarinos, porque o U-214, levou a marinha de Portugal, a mudar de um submarino francês para um alemão.

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Degan escreveu:Estimado Pt., concuerdo en que el sitema AIP de celdas de combustible es silencioso, pero no concuerdo en que agregar sistemas de insonorización en un submarino sea redundante, piensa que el ruido producido en un Scorpene Basic no debe ser distinto al producido en un U-212/214, así que en eso el Scorpene tiene una ventaja

Degan:
Se você colocar um sistema de insonorização duplo num U-214, corre o risco de gastar dinheiro (e espaço útil) obtendo uma redução minima de ruido.

Ou seja: a insonorização dupla do Scorpene, é absolutamente vital para o submarino francês, mas não é para o submarino alemão.

Há um factor que é absolutamente indesmentível: O sistema MESMA produz mais ruido que o sistema de células de combustível.

O sistema MESMA inclui uma turbina a vapor.
O sistema de células de combustível NÃO TEM PARTES MÓVEIS por isso não precisa de redução de vibração

Se você tem dois submarinos, e num deles, você tem que recorrer a "truques tecnologicos" para reduzir o ruido, quando noutro sistema esses truques não são necessários, isso parece-me bastante para concluir qual é de um ponto de vista objectivo o melhor.

Tudo isto dito, é importante referir que as diferenças são muito pequenas e que a este nível de tecnologia, é o treino das tripulações que vai determinar a diferença.

No entanto, efectuando uma análise tão friam quanto poss+ivel, mesmo que marginalmente a superioridade do U-214 face ao Scorpene, parece-me de facto existir.

Cumprimentos

Rui Elias Maltez escreveu:Seja bem regressado, amigo Degan

digo o mesmo

Feliz 2006 Degan

Saludos cordiales


ps- Já chegaram ao Chile, as fragatas holandesas???Tens de avisar

P44 escreveu:

Rui Elias Maltez escreveu:Seja bem regressado, amigo Degan

digo o mesmo

Feliz 2006 Degan

Saludos cordiales


ps- Já chegaram ao Chile, as fragatas holandesas???Tens de avisar

Ja queres fazer um atentado terrorista seu "benenuoso"

Caudilho Ketchup escreveu:Ja queres fazer um atentado terrorista seu "benenuoso"

Las voy a desviar, aquando tiverem en el atlantico, con mi bote a remos, e las voy a rebucar para Lisboa, coño!!!!

Degan

Que bom tê-lo novamente connosco. Seja Bem Vindo.
Que o seu regresso seja duradoiro

JLRC escreveu:Degan

Que bom tê-lo novamente connosco. Seja Bem Vindo.
Que o seu regresso seja duradoiro

E que poste fotos de las "nuestras" JvH

Nuestras adoradas....

Degan escreveu:
Mejor precio por tratarse del primer comprador extranjero (solo se utiliza en Italia en sus U-212 nuevos) ?

Portugal também comprou Black Shark para os futuros U209PN/U-214

Ò P44:

Mas queres que eu tenha uma crise cardíaca quando vir as JvH com a bandeira do país do tio Augusto na popa?

Rui Elias Maltez escreveu:Ò P44:

Mas queres que eu tenha uma crise cardíaca quando vir as JvH com a bandeira do país do tio Augusto na popa?

Podiam colocar o nome do Titio numa Classe L ou M

Não dá, Eins.

As fragatas ficaram envelhecidas num instante

Hola amigos,

Muchas gracias a todos por su recibimiento....

No tengo dudas que no habrán motivos para irme otra ves de casa......

Estimado Pt., interesante la historia de la adquisición de los U-209PN (U-214).
En Chile la historia fue la siguiente ( http://www.geocities.com/licanwin/scorpene.htm ):

A comienzos de los años 90, la Armada de Chile comenzó un proceso de selección para un nuevo submarino que reemplacé al O'Brien y al Hyatt pertenecientes a la popular clase Oberon.

Al proceso de selección se presentaron entre otras compañías Howaldswerk-Deutsche Werft (HDW) de Alemania (muy conocida por ser el fabricante de los Tipo 209) y el consorcio franco-español DCN - Bazán.

Los alemanes comenzaron presentando un Tipo 209 mejorado, conocido como el Tipo 212 o EURO 212 por estar en proceso de desarrollo para varios países europeos (por ejemplo, Alemania e Italia). El problema, esta en que tanto el 209 como el 212, no son en estricto rigor submarinos oceánicos, y la Armada al aspirar a este tipo de unidad solicitó una versión para tal efecto, que resultó en el Tipo 214. Lamentablemente para los alemanes, su propuesta llegó demasiado tarde.

La armada de Chile no aceptó la oferta del U214 por ser presentada fuera de plazo del concurso (pese a que la armada avía solicitado el modelo U-214, pero Alemania solo ofertó el U-212 dentro de plazo).
La perdida de Alemania fue tan mal aceptada por ellos (que avían hecho un gran y desagradable proceso de lobby público en la prensa abierta) que hasta el canciller Helmut Kohl llamó al presidente de Chile para que cambiase de opinión....

Esse submarino, foi chamado de U-209PN, para evitar a exclusão do GSC (consórcio alemão que apresentou a proposta).

Lo que tu me cuentas del caso portugués, me hace pensar que los Alemanes aprendieron la lección.....

A marinha de Portugal, considerou (a meu ver bem) que o U-214 com células de combustivel era tecnicamente superior ao Scorpene com o sitema MESMA.

Si la necesidad de un sistema AIP es crucial (que no es el caso de Chile, ya que nunca hizo ese requerimiento en su RAN oficial) entiendo que el U-214 tendería ventajas, pero como plataformas de base, no veo ventajas reales de uno sobre el otro, excepto en el tema ruidos.....

Creio que a discussão U-214 / Scorpene, ganhará bastante com a análise que os portugueses fizeram dos dois submarinos, porque o U-214, levou a marinha de Portugal, a mudar de um submarino francês para um alemão.

Concuerdo, pero creo que la suma de ambos procesos (chileno y portugués) es aún más esclarecedor.

Se você colocar um sistema de insonorização duplo num U-214, corre o risco de gastar dinheiro (e espaço útil) obtendo uma redução minima de ruido.
Ou seja: a insonorização dupla do Scorpene, é absolutamente vital para o submarino francês, mas não é para o submarino alemão.
Há um factor que é absolutamente indesmentível: O sistema MESMA produz mais ruido que o sistema de células de combustível.

Puede que tengas razón cuando se comparan ambos submarinos con AIP incluido, pero el caso chileno no lo incluye....y mira lo que opina Naval-Technology ( http://www.naval-technology.com/projects/scorpene/ )

STEALTH DESIGN

The planning and design of the Scorpene was directed towards achieving an extremely quiet vessel with a great detection capability and offensive power.

The forms of the hull, the sail and the appendages have been specifically designed to produce minimum hydrodynamic noise. The various items of equipment are mounted on elastic supports, which are in turn mounted on uncoupled blocks and suspended platforms. The isolation also provides better shock protection to the equipment.

The low acoustic signature and hydrodynamic shock resistance give the Scorpene class the capability to carry out anti-submarine and anti-surface ship warfare operations in closed or open sea conditions, as well as the capability of working with special forces in coastal waters.

Creo amigo que no es tan “inútil” como dices…..

· Se obtiene un submarino extremadamente silencioso
· Reduce mucho la posibilidad de generar ruidos
· Mejora mucho la supervivencia ante ataques que produzcan “Shock” mecánico...
· Posibilidad de uso en incursiones “comando” por su capacidad stealth....

Sigo pensando que el Scorpene tiene “ciertas” ventajas de base en su plataforma v/s el U-214, pero este último lo supera por mucho en su tecnología AIP.
Cuando esta tecnología madure, no veo por qué no se podría incluir en el Scorpene (celdas de carga u otras nuevas).

Respecto al BlackShark, no sabía que Portugal lo tuviera...!!!, también leí que lo tiene Grecia en sus U-212.

Respecto a las fragatas Holandesas, se sabe que llegan los primeros días de Febrero, les prometo mantener informados y enviar fotos....


Saludos cordiales,

Degan:

Então o Chile não terá comprado os U-214 apenas porque a sua proposta acabou por chegar fora do prazo do concurso?

A HDW tem que aperfeicoar as suas técnicas de vendas.

Então o Chile não terá comprado os U-214 apenas porque a sua proposta acabou por chegar fora do prazo do concurso?

Rui, dudo que se hubiera seleccionado el U-214, no porque sea malo o inferior al Scorpene, sino porque fue público que Alemania cobraba cifras cercanas a los US$500 millones por cada submarino (que es el costo de mercado de los submarinos de nueva generación) y Francia estuvo dispuesta a subsidiar increíblemente el precio de su producto, vendiendo 2 Scorpene por US$450 millones, por ser los primeros compradores.....

A HDW tem que aperfeicoar as suas técnicas de vendas.

Ni que lo digas....pero al parecer si aprendieron la lección con la venta a ustedes. Además, subsidió fuertemente a su primer comprador, Grecia, dando créditos blandos directos y regalando las maquinas herramientas para la construcción local de los subs...


Saludos cordiales,

A nós até bos foram propostos 2 submarinos de substituição enquanto não recebessemos os novos.

Mas pelo preço acrescido, e necessidade de preparar tripulações para operarem em plataformas que nos serviriam para apenas 5 anos, acho que essa hipótese acabou por ser abandonada.

Ficaremos apenos com uma unidade dos velhos Classe Albacora até à chegada do primeiro U-209PN (U-214) prevista para 2009.