CHILE: As Fragatas Holandesas

[Charlie Golf]

JNSA a Ministro da Defesa.



Foto de um dos AS-532 Cougar da Marinha chilena e que irão operar a partir das fragatas da classe M. Dada a sua maior dimensão face ao Lynx (o heli orgânico das Karel Doorman), foi necessário aumentar a superfície do convés de võo.

http://www.airliners.net/open.file/452498/L/

[P44]

No fundo, pt, o que se passou com o processo das fragatas AAW foi o seguinte - as JvH foram identificadas como a melhor opção, mas como a qualidade tem um custo, eram também mais caras. O Governo, por razões políticas e de poupança orçamental, mas não operacionais ou técnicas (como digo, na minha opinião de leigo, a existência de héli orgânico não chega para justificar a escolha), optou pelas OHP, e depois orçamentou na LPM o valor que custaria a sua vinda e eventuais upgrades/modificações limitadas.

[Raul Neto]

Grande JNSA

[Rui Elias Maltez]

Infelizmente as opções mais politicas que operaticavas vão tomando conta de muitas das escolhas.

Veja-se o caso dos C-295 em detrimento dos C-27J.

Neste caso, houve uma grande vontade de comprar duas fragatas AAW para substituir as JB, e para que fossem escoltas AAW para o NavPol.

Optou-se pelos mais baratos, já que provavelmente não haveria dinheiro para mais.

Não consideraria as OHP totalmente limitadas, e darão à nossa Armada, uma capacidade que não tem tido ultimamente.

Mas em compras desta importência, acho que investir não é gastar.

É apostar no futuro, e parece para a mairioa de nós, e acredito que para a maioria dos analistas da Armada, no mercado dos disponíveis na altura, as JvH seriam uma melhor opção.

[P44]

O problema foi bem descrito pelo JNSA.

Começaram a construir a casa pelo telhado...

Como já foi aqui referido várias vezes, tanto em matéria de equipamentos para a Marinha, o Exército e a Força Aérea, a "amizade" do sr. Portas pelo Rumsfeld falou mais alto do que o interesse nacional

[Raul Neto]

Depois da compra pelo Chile das referidas fragatas, a esperança de poder vir a adquiri-las foi completamente por água abaixo

[Rui Elias Maltez]

Esse negócio valeria a pena se fosse para 3 ou mesmo 4 fragatas.

Agora gastar 80 milhões em fragatas com 27 anos, com um horizionte de vida que provavelmente não ultrapassará os 10 anos...

O JNSA disse, e muito bem, que o poder político queria comprar aos EUA.

Os EUA receberam a delegação, mostraram os navios ancorados, disseram que os custos para a sua reactivação rondariam os 80 milhões e Portas e as chefias militares que o acompanharam nessa visita nem pensaram 2 vezes.

Nem se preocuparam em procurar alternativas no mundo, mesmo que por qualquer motivo acabassem, no fim, por optar pelas OHP.

[pt]

pt, o lançador das Perry não lança Sea Sparrow mas sim Standard.

Erro meu, naturalmente.

Quanto à questão do conceito de utilização, o que se passa é que eu vejo os navios da marinha como um todo, tendo alguns deles algumas capacidades para funções como a defesa aérea. No entanto, numa marinha pequena, o realismo deve estar acima dos sonhos. As JvH são um navio dedicado, mas a marinha da Holanda podia-se dar ao luxo de o ter. Já Portugal tem que ser mais realista. Quando se tem que tomar decisões sobre a compra de equipamentos todas as questões são devidamente pesadas.
Para todos nós é fácil acusar toda a gente de incompetente, porque não somos nós que temos que decidir, e não é a nós que nos fazem telefonemas a mandar que decidamos o que fazer com o pouco dinheiro que nos dão, quando nos dizem que, se não decidirmos, nem esse pouco teremos.

A marinha foi posta entre a espada e a parede, no fim do primeiro governo Guterres. Ou os submarinos ou fragatas novas. Os governos foram muito claros!
Se Portugal optar pelos submarinos NÃO HAVERÁ DINHEIRO PARA FRAGATAS NOVAS para substituir as João Belo.

É a partir de aí que, tendo a Marinha optado pelos submarinos, o valor para as João Belo é fixado. É absolutamente injusto acusar o Paulo Portas apenas porque ele é um alvo fácil, e até dá jeito dizer que a culpa é do Beco da Bixa,
Etiquetamos as pessoas, como fazem os Nazis, e depois acusamo-las de todos os males, como se fez com os judeus. Não acho correcto!

JNSA, se vocè tivesse que escolher. Se fosse a si, que alguém colocasse entre a espada e a parede.
Se fosse a si que lhe dissessem, que lhe pagam para você decidir. Se você soubesse que não ía ter dinheiro para comprar as JvH porque você mesmo optou pelos submarinos, diga-me honestamente, o que é que você escolhia?

E diga-me também, porque é que na segunda metade dos anos 90 as primeiras OHP foram oferecidas a Portugal (a custo zero) e Portugal as recusou.

Quando o governo Barroso tomou posse, já nem as duas Perry, estavam previstas para Portugal. O governo de 1995-2001 esqueceu completamente as coisas. Nem fragatas, nem modernização, nem opções viáveis. O Portas chegou ao MDN e tentou remediar a situação, fazendo algo que infelizmente em Portugal cada vez menos se faz:
Desenrascar!
Quem não tem cão caça com gato, e é melhor fazer alguma coisa que deixar as coisas no absoluto marasmo em que estavam.

Se o Portas não tivesse feito nada, não era atacado. Como fez, é atacado por ter feito alguma coisa.

É o nosso triste e eterno Fado.

Quanto à impossibilidade de lançar mísseis anti-navio e anti-aéreos ao mesmo tempo eu sei que não é possível. O que eu disse é que as possibilidades de um navio ser atacado ao mesmo tempo, desde outro navio e desde aeronaves, implica a luta contra um inimigo tecnologicamente desenvolvido e avançado. E nós não estamos em condições para entrar em conflitos de alta intensidade.

Se a peça de 76mm fosse assim tão boa para apoio terrestre, acha mesmo que haveria países a desenvolver peças de 155mm para esta missão? Ou que mesmo tendo os EUA peças de 127mm, haja gente a propôr a reintrodução ao serviço dos couraçados enquanto não forem introduzidos navios eficazes para apoio terrestre? Estes últimos até podem estar a exagerar, mas não há dúvidas de que o 76mm é considerado insuficiente para esta tarefa.

Não creio que devamos efectuar este tipo de comparações. Porque nesse caso, toda a marinha francesa está obsoleta, porque utiliza o 100mm Creusot Loire, e pior, os novos contra-torpedeiros franceses estão equipados com canhões de 76mm.
Não acha estranho que se coloque canhões de 76mm em Contra-torpedeiros?
Porque se colocam?

As peças de 155mm para apoio de fogo, estão a ser estudadas por vários países e os E.U. estudam mesmo uma plataforma (uma espécie de grande batelão) cheio de mísseis Tomahawk e canhões de 155mm para servir de bateria para apoio de ataques costeiros.

O 76mm pode ser uma arma definitivamente poderosa para operações de desembarque cirúrgicas e de pequena dimensão, que são aquelas que teremos capacidade de fazer (golpes de mão).

Isto já para não referir que as peças de 76mm têm um alcance menor quando comparadas com outras de calibre superior, o que obriga o navio a aproximar-se do alvo, e consequentemente, a tornar-se mais vulnerável..

Não é muito relevante a distância. Para fazer fogo directo (tiro tenso) quer um contratorpedeiro com peça de 127mm ou uma corveta com peça de 76mm têm que se aproximar da costa e ficam ao alcance de mísseis anti-navio. Em qualquer dos casos podem ficar longe do alcance de mísseis anti-carro que pudessem ser disparados de terra.
O ataque de terra com artilharia convencional, como sabemos não é eficaz, porque o navio pode-se mover enquanto dispara, o que obrigaria a uma constante alteração das soluções de tiro, tornando impossível disparar mais que um ou outro tiro e mesmo assim ter uma probabilidade ínfima de acertar no navio.

Enfim…
opiniões


Cumprimentos

[JNSA]

pt, como sabe eu não sou da cor política do Dr. Paulo Portas, mas mesmo assim, nunca tive qualquer problema em referir os aspectos da sua governação que foram positivos. Tal como muitas outras pessoas, considero que terá sido um dos melhores MD's das última décadas. Também nunca me viu recorrer ao insulto para criticar o Dr. Paulo Portas, e não o escolho como o alvo preferencial dos meus ataques, se é que eles existem, só porque a orientação política aqui predominante o propicia.

Eu sei que a Marinha foi colocada entre a espada e a parede, tendo que optar por fragatas ou submarinos novos. Para mim, quer a Armada, quer o MD tomaram a opção correcta - a compra dos U-209PN.

Mas depois desta compra, continuava a existir a necessidade de substituir as JB por escoltas AAW. Como vimos pela LPM, o Dr. Paulo Portas tinha peso político no Governo, e conseguiu orçamentar compras de valor consideravelmente elevado. Mas essa LPM foi feita já a pensar nas OHP, e não no pedido de duas fragatas AAW feito pela Marinha. A lógica de planeamento, em vez de partir do dinheiro que o Governo poderia gastar (e que seria claramente superior a 80 milhões), e depois escolher o melhor navio dentro desse orçamento, foi exactamente a inversa - o MD escolheu as Perry, por razões de proximidade política aos EUA e porque eram alternativa mais barata, e depois orçamentou em função dessa decisão.

Vamos ver se nos entendemos - eu não estou contra a vinda das OHP, e obviamente acho que são melhores que nada. O que aponto em todo este processo é que parece não se ter pensado verdadeiramente na importância deste vector e que se calhar valeria a pena ter gasto mais dinheiro com as JvH. Em vez disso foi feita uma escolha economicista, (exactamente num dos sectores que mais sofreu com fúrias economicistas nas últimas décadas), e também política, e em que o factor técnico não teve a importância que deveria ter tido.

Concordo consigo quando diz que uma Marinha como a Portuguesa deve ter navios inerentemente polivalentes, aliás era isso que estava a defender no início desta discussão quando disse que as escoltas AAW deveriam ter héli orgânico. Mas isso não deve ser feito em nome de um ganho marginal de polivalência (o héli) à custa de uma degradação grave da missão principal (AAW) e de menor tempo de vida.

E pt, espero que a Marinha não tenha ainda que pagar caro pela escolha das OHP. Tendo em conta a actuação passada de todos os governos nesta área, estou a ver as OHP e as VdG a servirem durante muito tempo, sem upgrades relevantes, muito para além das missões que lhes deveriam ser exigidas.

Não creio que devamos efectuar este tipo de comparações. Porque nesse caso, toda a marinha francesa está obsoleta, porque utiliza o 100mm Creusot Loire, e pior, os novos contra-torpedeiros franceses estão equipados com canhões de 76mm.
Não acha estranho que se coloque canhões de 76mm em Contra-torpedeiros?
Porque se colocam?

pt, eu falei da (quase) inutilidade das peças de 76mm nas missões de apoio terrestre, mas não disse que elas eram irrelevantes noutras tarefas. Evidentemente, o 76mm, o 100mm, o 114mm e o 127mm são todos úteis, desde façam aquilo para que foram projectados. Se o contra-torpedeiro tiver como missão primária a AAW, então não acho nada estranha a escolha pelo 76mm.

Cumprimentos

[Miguel]

sera que alguem e capaz de me dizer porque precisamos de 5/6 Fragatas incluindo AAW?
não vejo sinceramente entrarmos em teatros de alta intensidade?

com 3 VDGama e 3 Submarinos temos uma defesa credivél suficiente!

o Navpol para qué? para servir a Nato? eu preferia ter uma verdadeira frota de A400M

alias para min considerando o tamanho das nossas posses nem faz sentido existir um corpo de fuzileiros

[Raul Neto]

Sobre a eficácia da artilharia de costa:



The Swedish Prime Minister Torbjörn Fälldin order the Supreme Commander to "keep the border clean". The costal artillery, with a newly installed Bofors Haubits 77 as well as the older 15 cm artillery were ordered to fire on any of the two destroyers (but not the tugs or salvage ship) who crossed the border without stopping.

Kalinin was only 1 mile off the border when he was informed that active Swedish target seeking radars were locked on his ship. When a mere 60 secons away from the border he turned his ship portside together with the other destroyer - but the Submarine salvage craft continued on across the border. It was soon stopped by 3 Swedish torpedoboats of the Spica Class.



Fonte de consulta:

http://www.compunews.com/s139/sp2.htm

[Miguel]

alguémse lembra daquilo que aconteceu o sir galahad durante as Malvinas?

por esse motivo eu sou a favor de ter uma verdadeira frota aéréa estratégica com A400M

com os paras :
1° tomamos uma zona aeroportuaria
2° podemos fazer uma rotação com os A400 , Air Luxor etc...

[Raul Neto]

Miguel, para entrar neste tipo de debate contigo terei 1º de me inteirar sobre o Conceito Estratégico de Defesa Nacional, bem como da sua actualização:

http://www.marinha.pt/NR/rdonlyres/30D9C813-1E5B-4565-B5D0-C376ED097F8E/0/Cadernos_Navais_03.pdf

Sugeria húmildemente que abrisses um tópico visando essa temática.

[Miguel]

Raul

1° lembra o resultado do sir Galahad quando apenas foi atingido por um A4 argentino? aquelas imgens nao quero ver !

2° lembra a intervenção dos franceses no Zaire em 1978 em Kolwesi? como uma unidade aerotransportada resolveu o problema?

3° a Belgica também fez intervenções como a França varias vezes em Africa , e não considerou util ter um LPD? Porqué?

4° a meu ver o LPD luso servira apenas a Nato, e com essas verbas podiamos investir notros sectores mais importantes

gostava que vc ou rui abra o novo topico

[Rui Elias Maltez]

JNSA, se vocè tivesse que escolher. Se fosse a si, que alguém colocasse entre a espada e a parede.
Se fosse a si que lhe dissessem, que lhe pagam para você decidir. Se você soubesse que não ía ter dinheiro para comprar as JvH porque você mesmo optou pelos submarinos, diga-me honestamente, o que é que você escolhia?

PT:

Ainda bem que essa pergunta é dirigida ao JNSA, porque a minha resposta já todos a conhecem.

JNSA dixit:

Eu sei que a Marinha foi colocada entre a espada e a parede, tendo que optar por fragatas ou submarinos novos. Para mim, quer a Armada, quer o MD tomaram a opção correcta - a compra dos U-209PN.

Com o devido respeito, noto aqui uma contradição, JNSA:

Você tem dito em resposta ao que tenho afirmado (de que Portugal deveria, perante o facto de ter apenas 2 submarinos, de prescindir dessa arma e partir para melhores e mais meios de superfície), e você afirmou que o dinheiro que se pouparia nos submarinos não seria aplicado em meios de superfície.

Agora está a responder ao PT o inverso.

Como eu já tinha indicações, e vocês estão a confirmar, aos militares foi posta a questão:

Submarnos para substituir os Dapnhé ou fragatas novas?

E o lobbie da Marinha que queria a manutenção da capcidade submarina venceu.

Não vou agora comentar isso, mas ficámos sem fragatas novas.

Posso admitir que a Marinha tenha pensado:

Pedimos os submarinos, porque depois, e perante o estado das João Belo, terão que desbloquear verbas para fragatas, ainda que sejam usadas.

Pode ter sido essa a linha de pensamento da Marinha,e assim ficariam com as duas coisas.

Agora tenho a ceteza de que de facto é como o JNSA disse:

O MDN praticamente impôs a solução das OHP, e por isso convenceu o sector que o acabou por acompanhar na viagem aos EUA para verem as fragatas, e depois o Orçamento da LMP foi feito à medida da aquisição das OHP.

O MDN nunca equacionou sequer a possibilidade de outras plataformas.


PT:

Desconhecia por completo essa oferta americana de 2 OHP a custo zero no tempo do Guterres.

Tem a ceteza de que foi assim?