Blz Degan,
Interesante opinión pero poco realista, ¿por qué no fabricar las MEKO 200 es no estar en el siglo 21?.
Olhando apenas para o vetor, a Type 23 foi uma embarcação projeta ao longo da década de 80 para entrar em operação na década de 90, e servir a Royal Navy no inicio do século 21, e a as Meko A200 sofreram grandes modificações em seu projeto para preencher os requisitos técnicos para as primeiras décadas do século 21. Até ai não vejo muitas diferenças em ambos projetos! Referia-me especificamente a oportunidade perdida pelo Chile, que poderia aplicar aos seus vetores os equipamento desenvolvido por este país ao longo dos anos, e também a oportunidade de conhecer a fundo como construir uma embarcação do tipo, desde de um simples parafuso, até a montagem e operação dos complexos sensores. Isso pode parecer besteira, mais facilita e muito o conhecimento do projeto, possibilitando em um futuro próximo, por exemplo uma atualização do vetor com maior autonomia (vide ModFarg), sem contar a possibilidade de outros tipos de desenvolvimento..
Crees realmente que esas fragatas hubieran tenido misiles Aster, radares Smart, directores Stir 250 o SM-2, Goalkeeper o RAM, etc. más sistemas de CME como las Clase M.......
Sinceramente, não creio que todas as embarcações pudessem ter tudo isso, mais quem sabe duas não poderiam ter parte desses equipamentos! Seriam embarcações feitas para o tamanho do bolso chileno, e as compras de oportunidade (Type 23 ou Classe M e L) fariam a marinha chilena bem equipada e com um certo grau de desenvolvimento tecnológico.
Amigo, con los 800 MMUS$ que costaron las 8 nuevas fragatas, fabricamos dos MEKO 200 y no creo que con todo lo que indicas. Se sabe que el costo del proyecto Bicentenario (TRIDENTE degradado a solo 4 fragatas MEKO) era de 1.300 MMUS$ y te aseguro que sin buena parte de lo que dices. Por mi compráramos Tomahawks, SPY-1 y SM-2LR pero existe un presupuesto de país subdesarrollado.
Resumen, tenemos una marina con el mejor resultado costo/veneficio, un astillero sin subsidios y sin pérdidas (que se entretendrá fabricando lindas OPV) y presupuesto sobrante para otras cositas....
Se isso é o máximo que a marinha chilena pode fazer, vai me desculpar, mas só tenho a lamentar! Acho melhor baixar um pouco a bola da marinha chilena, pois pensava que o Chile estava com o pensamento mais à frente, não ficar apenas com uma marinha de fachada!
Así es, pero el fabricante asegura soporte hasta el 2015 para todos los demás usuarios, además se compró todo el arsenal Holandes de SM-1 ya que ellos ya no lo usará. El SM-1 basta y sobra en Sudamérica, además la Clase L está preparado para el cambio a SM-2 cuando sea necesario y no creo que sea luego.
Se o fabricante garantiu a manutenção do fornecimento de peças, ótimo, porem o que tenho conhecimento é que o sistema Mk-13/ SM-1 não será mais fabricado, portanto sobrará ao Chile equipamentos usados procedente dos operadores desse sistema. Sem contar o seguinte, tanto o lançador Mk-13 quanto Mk-22 são caros de manter, e proporcionam pouca proteção aos mísseis (principalmente contra a maresia e água salgada), e estão sendo trocados gradativamente pelo Mk-41, pois tem um custo operacional menor, e diminui problemas no armamento utilizado.
(...)además la Clase L está preparado para el cambio a SM-2 cuando sea necesario y no creo que sea luego. (...)
Isso não é verdade! O lançador Mk-13 não pode ser utilizado com o SM-2, portanto caso Chile queira usar tal sistema terá que substituir o Mk-13 e seus receptivos equipamentos pelo Mk-22 ou Mk-41. O Mk-13 só pode lançar o míssil Harpoon e o SM-1.
¿Por qué?, los sistemas AIP son por el momento poco desarrollados y casi de prueba, además de carísimos.
Confesso que exagerei um pouco com relação à colocação de AIP nos IKL-209 chilenos, pois realmente o Chile não tem recursos para tal! Agora o Scorpène, o Chile pisou na bola, pois ao invés de dar dois passos para frente, deu um para frente e outro para o lado! Quer inovar, tem que gastar!
El Scorpene, según el fabricante en el futuro puede recibir un sistema AIP si se requiere, así, la armada lo implementará cuando realmente sea costo-eficiente.
Poder, pode, mas digamos que agora fica um pouco mais caro, e terá imobilizar o vetor por um determinado tempo. Na minha opinião, se é para ter um vetor moderno, então faça direito! Todo mundo sabe que a propulsão AIP e o presente e o futuro de uma marinha, e quem não optar por ela vai ficar para trás! Então o chilito pode ficar para trás caso algum pais resolva ter um pouco mais de visão estratégica (provavelmente Brasil ou Argentina).
Por último, los IKL 209 Chilenos son 1300 no 1200.
Desculpe, foi erro de digitação! Na verdae IKL-209/1400, segundo o site Global Security.
Me parece OK, solo que un Tupi es objetivamente inferior a un Scorpene....
Sim, é obvio! Porem as diferenças podem ser consideradas pouco significativas nesse caso, pois o Chile tem apenas dois submarinos modernos! O que poderia dar uma posição de destaque para marinha chilena seria o sistema AIP, que pelo visto, era muito para o bolso chileno! Sem contar que, para ter uma força submarina respeitável não basta ter apenas o vetor moderno, e sim uma infraestrutura adequada, pessoal com excelente capacidade, grande conhecimento do material utilizado, entre outros, ou seja, tudo o que a marinha do Brasil tem. Quer provas?! Veja o respeito que a Marinha do Brasil adquiriu dos outros paises, principalmente após o treinamento simulado onde um Tupi afundou o porta avião espanhol.
Vale lembrar que os nosso Tupi também serão modernizado, até porque o desenvolvimento desse vetor ocorreu durante a construção. Tanto é que o 4° Sub Tupi tem característica mais próximo do 5° do que da 1° unidade construída. Então essa modernização também possibilitara a padronização da frota.
Los empleos subsidiados son hambre para otros, respecto a los conocimientos...se repararán y actualizarán sistemas que por su sofisticación no existen aún en Sudamérica. Las empresas en Chile solo ganan por lo que aportan, así poseemos una industria de defensa bastante considerable. De que sirve fabricar barco de guerra per se. Que gano Perú con las 2 Lupo, generó tecnología y nuevos sistemas....Que beneficios han significado las Niteroi????.
Bom fica claro que todos aqueles equipamentos, que você fez questão de mostrar em um outro tópico, não serão utilizado nessas “novas” embarcações de combate chilena, até porque existem outros equipamento e sensores de primeiro mundo já instalado. Só tenho a dizer que, infelizmente o Chile provavelmente perdeu tempo e dinheiro com esses projetos! Ou será que a marinha chilena pretendente trocar os equipamento de ponta pelos os produzidos localmente?! Seria burrice né!
Que gano Perú con las 2 Lupo, generó tecnología y nuevos sistemas....Que beneficios han significado las Niteroi????.
O que o Peru ganhou não sei, e pouco me importa! Agora a marinha brasileira, basta ver o site da Empresa Gerencial de Projetos Navais (EMGEPRON):
http://www.emgepron.mar.mil.brA EMGEPRON de certa forma é fruto dos projetos como a Niterói (construção e modernização – ModFrag), Inhaúma/Barroso, Tupi/Tikuna/, Brasil, Gastão Motta, entre outros.
Só para você ter uma idéia, dos 27 navios que compõem a esquadra de guerra da Marinha Brasileira (Classe: São Paulo, Niterói, Greenhalgh, Pará, Inhaúma, Ceará, Mattoso Maia, Tupi/Tikuna, Brasil, Gastão Motta, Marajó e Custódio de Mello), 67 % foram projetos adquiridos novos (único operador) e destes 13 navios foram construídos em território nacional com um bom grau de nacionalização. Então por favor, mais respeito pela Marinha do Brasil!
Será que o Chile teria algo igual!
Sinceramente no veo la mayor ventaja tecnológico del Brasil en esta área, me parece que tu comentario estaría bueno para un discurso político.
Político, de forma algumas, isso é simplesmente a minha maneira de pensar! O Senhor que está tendo um pensado nacionalista por demais exagerado, que o faz não enxergar que o Chile perdeu a oportunidade de chegar no patamar próximo da Argentina e do Brasil, no que diz respeito à construção, desenvolvimento, modernização e reparos navais! Só se consegui isso construindo e participando de programas em conjunto, pois comprando vetores usados dificilmente isso será possível.
No es así, solo se obtiene lo que puedas comprar, o me dirás que las marinas de Brasil y Chile tienen el presupuesto de EEUU???, si fuera así de fácil no veo por qué todas las marinas de área tienen aún tantas falencias...
Sinceramente, por muitas décadas as marinhas sul-americanas estarão na dependência da Europa e do Estado Unidos, é não será com apenas compra de material usado que isso irá mudar. Nesse caso os paises com maiores chances no continente de diminuir essa dependência será o Brasil e Argentina, porque investe o pouco que tem em suas industrias. É muito cômodo sair por ai comprado o que tem de mais barato, mesmo que usado, isso e o chamado BBB (Bom, Bonito e Barato).
Marinhas em falência? Bom tanto a marinha do Brasil quanto à da Argentina, sem duvida estão com dificuldades, porem conseguem ter um bom grau de operacionalidade graças a todos os esforços com o desenvolvimento/conhecimentos tecnológico adquirido ao longo dos anos. Gostaria de saber quanto tempo à marinha chilena conseguiria manter a mesma capacidade, com esse conceito de “vamos comprar usado, porque é mais barato”, e abdicar do desenvolvimento tecnológico! Ou melhor gostaria de saber, como será a “nova” marinha chilena, pois uma coisa e operar meia dúzia de navios de nível médio, e outra e operar oito embarcações de primeiro mundo? Você teria, por exemplo, uma expectativa de quantos por centos será o aumento do orçamento de defesa destinado a marinha, quando essas embarcações estiverem operacionais? Porque com certeza existirá um substancial aumento dos custos operacionais! Acredito que veremos a verdadeira “nova” Armada de Chile , quando a euforia abaixar, e os vetores estiverem operacional! Ai eu quero ver, se realmente valeu a pena! Ai nós vamos conhecer o tamanho do boldo chileno!
Perdón, pero los sistemas que poseen las MEKO 200 sudafricanas son bastante austeros, solo piensa que los “sistemas de dirección de tiro” serán usados en misisles (Umkhonto) de autoguiado IR o EM.....¿que sistemas de mando y contro, MAE, CME, sonar, etc usan?,
Não importa qual o sistema que será utilizado, o que importa é que grande parte desses sensores e armamento é fruto do desenvolvimento deste país! O sonar, por exemplo, e aquela que cabia no bolso dos sul-africanos, tanto na aquisição quanto na manutenção. Que as Type 23 sem duvida e melhor que as Meko A200SAN (estou falando como um todo), sem duvida, porem será que em um futuro próximo o Chile terá a mesma sorte que teve agora, onde pode contar com uma boa quantidade de vetores “usados” com excelente capacidade de combate e bom estado? Bom pelo visto, o Chile continuará contando com a sorte, já a África do Sul não, pois caso tenha um compra de oportunidade interessante, esse pais pode optar por esse compra, agora caso não tenha, esse pode optar por um vetor novo com excelente grau de nacionalidade. Pelo menos eles têm duas alternativas, até porque agente colhe o que planta!
el Exocet Block 2 no agrega nada nuevo
Realmente o Exocet Block 2 não é nada de novo, mas precisamos saber de uma coisa, o que um Harpoon poderia acrescentar na marinha do Chile ou da África do Sul? Quantos helicópteros navais especializadas ambas marinhas têm?
O Chile tem 6 unidades ( o Lauro por varias vez mencionou 5, mais vamos fica por enquanto no 6. eheh) e a África do Sul 4 unidades. Ai vai a pergunta, com essa quantidade e possível realizar as funções de VERTREP, ASW, ASuW, AEW(para a escolta), SAR, guerra eletrônica, direcionamento de míssil (este é o caso abordado), transporte (no caso dos Cougar chilenos), entre outros? Isso é impossível! Vejamos agora a Marinha do Brasil:
- Ao menos 7 Sea King (mais alguns na reserva): ASW e ASuW.
- 13 S. Lynx: Guerra eletrônica, AEW, direcionamento de míssil, entre outros.
- 7 Cougar; Transporte, VERTREP, SAR, entre outros.
Qual a conclusão que podemos tirar: A Marinha do Brasil tem vetores especializados para cada função, ou seja, um míssil como o Harpoon poderia ser muito bem utilizado e explorado ao máximo com os vetores que temos(S. Lynx). Em resumo tanto Chile quanto à África do Sul, se utilizarem o Harpoon, vai explorar pouco toda a capacidade desse vetor! Qual a solução? Comprar mais helicópteros! Ai sim o uso do Harpoon(ou equivalente) se justificaria!
Essa ilustração que o Lauro colocou em outro tópico, mostra muito o que eu estou falando:
Obs: Ah, antes que alguém fale,” ah mais esse helicóptero e AEW, e tal”, bom o alcance não será tão grande, mais sim o suficiente para aumentar o alcance radar!
Sem contar o seguinte, a qualquer momento a África do Sul pode optar por utiliza Exocet Block 3, pois os lançadores são os mesmo, e a embarcação está preparada em termo de sensores. O mesmo acontece com a MB!
tu ironía “bala na agulha” no la entiendo.
Bom fica até um pouco difícil explicar para você(
), mas pode ficar tranqüilo que isso nada tem haver com o povo chileno, é não é nenhum tipo de desrespeito. Na verdade essa ironia é para alguns Brasileiros, que de uma hora para outra, tudo o que acontece com os nossos vizinhos (principalmente o Chile) é uma maravilha, mas os projetos brasileiros não servem para nada! Seria mais ou menos como, o café do vizinho (poderia ser qualquer outra bebida, comida, entre outros) é mais gostoso do que o de casa! Então por favor, não entenda de forma errada!
Si fabricáramos las MEKO no quedaría presupuesto para nada más, pero si se hiciera, quedaríamos con una armada menos poderosa que ahora .....Por último, ¿qué conocimiento te deja hacer un casco de barco si lo sustancioso (radares, armas, sistemas) los tienes que comprar afuera...
Bom não é apenas o casco, e acho que eu já expliquei o que estou querendo dizer ao longo das minhas mensagens! Então não vou ficar repetindo!
Puede ser....pero posiblemente por no seguir tus concejos, el año 2020 tendremos presupuestos de pías desarrollado...
Bom, não entendi muito bem o que você está querendo dizer nesse trecho! Se eu estou entendendo, você acredita que em 2020 o Chile terá um orçamento militar do nível dos paises desenvolvido!? Isso eu não vou negar, realmente pode acontece, é e o que espero! Porem eu estou com uma duvida, em que nível estará o Chile em termo de desenvolvimento tecnológico, mais especificamente no diz respeito a tecnologia naval em 2020? O Chile precisaria conhecer mais a algumas tecnologias que não ficam restritas apenas na construção e desenvolvimento do casco, e com uma marinha 100% usada isso não é possível. Veja o exemplo das corvetas brasileiras da classe Inhaúma, ......realmente não são vetores com grande capacidade de combate, mas serviram com uma bancada de testes para outros projetos. Hoje a MB já pode pensar em ter uma nova embarcação com um grande grau de nacionalidade. E a MB em 2020? Se tudo ocorre dentro prevista, já termos uma marinha muito mais capaz, com condições de projeta e desenvolver projetos navais com um alto grau de nacionalidade. Essa é a expectativas!
O Chile desenvolveu alguns equipamento e sensores navais, que se não me falhe a memória, foram aplicada nas embarcações utilizadas atualmente. Pois bem, esses sistemas foram amplamente testados no pratica, é a seqüência natural seria talvez uma segunda geração, ou um sistema melhorado, e que deveriam ser aplicado em outras plataformas (as Meko), mais com a compra das “novas” embarcações isso não será feito, portanto o Chile não pode, digamos, subir mais um degrau para um novo patamar tecnológico.
Inclusive gostaria de saber, se o Chile deverá utilizar esse equipamento em alguma embarcação, e caso seja as Missileras, essa não são muito pequenas para servir como uma nova bancada de teste?
Que yo sepa las misileras recién actualizadas, las Leander que serán vendidas, los submarinos nuevos y antiguos, los Cougar y los P-3ACH utilizan bastantes sistemas nacionales de alta tecnología (sistemas de mando y control, analizadores de sonobollas, directores de tiro, radares, CME, etc)...
E nas “novas” embarcações, o que terá de chileno (tirando a tripulação)? O desenvolvimento não pode parar, e dever ser aplicado constantemente!
Obvio, la propiedad....¿Que se busca, defensa u otra cosa?.
Não existe defesa, sem desenvolvimento tecnológico? O você deseja ficar o resto da vida dependendo 100 % dos outros países! Isso é pensar pequeno, e não é digno de um país quer ser grande!
Para obtener eso no necesitas comprar la licencia del vector, además se trata de un vector diseñado con parámetros comerciales, no militares como una Type 23 que es por construcción mucho mas cara.
Oras, que comprasse as Type 23, mais não deixasse de possibilitar novas caminhadas para outros conhecimentos. Ou queres ficar o resto da vida construindo navios patrulha?!
Además, las Type 23 posee uno de los mejores radares 3D.
Ótimo! O radar utilizado na Meko A200SAN também é de excelente qualidade!
Por esa forma de pensar recién ahora terminaron el ModFrag, para obtener fragatas objetivamente menos poderosas que las Chilenas....
Primeiramente, a MB já opera as suas fragatas modernizadas, que por sinal, ela sabe muito bem o que cabe em seu bolso! As “poderosas” fragatas chilenas ainda estão para chegar, certo? Portanto vamos segurar a empolgação! Outra coisa, a MB finalizou um ciclo, e está pronta para subir mais alguns degraus, basta o nosso governo não estragar nada (botar água no nosso Chopp)! Veja que o nosso PRM (Plano de Reaparelhamento da Marinha) é sem duvida o mais agressivo do continente, que no caso seriam 6,8 Bilhões de dólares para os próximos 20 anos. Soma-se a isso os royalties do petróleo que nos últimos anos (2004-2005) não foram repassados pelo governo federal. Para você ter idéia, o royalties do petróleo do ano de 2004 foi de aproximadamente 300 milhões de dólares (um cotação media de 1 dólar para 2,5 reais) que deveria ser utilizado para construções e reparos da marinha de guerra e costeira (patrulheiros). Fazendo uma estimativa, a MB pode contar, digamos, com uma media de 250 milhões de dólares anos, utilizando a metade disso para construção naval, teríamos em 15 anos teríamos 3,75 bilhões de dólares. Isto somado ao PRM, nos próximos 15 anos a MB teria algo em torno de 540 milhões por ano para ser gastos com projetos, construção, modernização, entre outros.
Em resumo, vamos esperar todos os projetos se realizem, e por favor não subestime a Marinha do Brasil!
Chile gano capacidad de defensa y disuasión, ¿de eso se trata no?, obviamente no compró por comprar....
Bom estou falando de uma fragata leve (ou corveta, se preferir) com um razoável poder de fogo, que poderia servir perfeitamente como bancada de teste para novos equipamento e sensores chileno, absorvendo novas tecnologia.
Agora você verá corretamente a diferença entre comprar de embarcações usadas, em comparação com desenvolvimento/compra de vetores novos, ganhado conhecimento e desenvolvendo novos sistemas.
Navio Patrulha Oceânico (NaPaOc)Com 78 metros de comprimento e deslocamento de 1.100t, o Navio Patrulha Oceânico (NaPaOc) foi projetado e desenvolvido para operações de vigilância marítima que exijam grande autonomia. Projetado com técnicas “stealth”, o NaPaOc possui design que lhe proporciona ótima performance eletromagnética e infra-vermelha. As principais funções do NaPaOc são:- Patrulha Costeira e Oceânica;- Patrulhamento da Zona Econômica Exclusiva;- Controle de áreas marítimas em conjunto com outros meios navais;- Controle do tráfego marítimo; e - Proteção da Pesca. O Navio Patrulha Oceânico também é capaz de desempenhar patrulhamento de plataformas de gás e petróleo, apoio a operações militares , proteção contra poluição e danos ambientais, assistência a estudos oceanográficos e operações de busca e salvamento.
CARACTERÍSTICAS PRINCIPAIS Comprimento: 78m
Comprimento entre perpendiculares: 71m
Boca: 11m
Calado: 5,5m
Projeto de Calado: 3,2m
Deslocamento Carga Máxima: 1150t
Deslocamento Padrão: 950t
Velocidade Máxima: > 20 nós
Alcance: 4500 mn a 13 nós
Autonomia: 20 dias
Guarnição: 40 pessoas
Propulsão: CODAD
Motores: 4 motores a diesel (1715 kW cada) e 2 hélices
Armamento: 1 Bofors 40mm/70 Mk3 ou 57mm/70 Mk2: 2 Oerlikon 20 mm B01-2
Lanchas: 1 Operacional e 1 Auxiliar
Stealth Design
Radar: Radar de Navegação
Hangar para Helicópteros: Convôo e Hangar com Suprimento Elétrico e de Combustível
Fonte:
http://www.emgepron.mar.mil.brPercebeu a diferença, enquanto o Chile compra um direito de produção, o Brasil já pensa e produzir um projeto nacional com grande grau de nacionalidade.
Solo supuestos....nada concreto....La inversión completa de las 8 fragatas, capacitación y armamento costo US$ 800.000.000.
Que pode estagnar o desenvolvimento tecnológico por alguns anos, pois comprou a tecnologia pronta, e não participou de parte da construção da mesma!
Fox escreveu:Esse negocio, de fizeram o melhor o que poderia ser feito, não cola! Seguindo o mesmo raciocínio, 12 Mirage 2000 usados, e o melhor que o Brasil poderia fazer!?
Obviamente sí, ¿te cabe duda?.
De maneira alguma! Acho que todo mundo (ou grande parte) concorda comigo que o FX foi cancelado não por falta de recursos, e sim por fatores políticos. Portanto essa afirmativa não cola!
Agora eu extrapolei no tamanho da mensagem!!!!!!
Até mais.....................................................................................
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