Fórum Defesa Brasil

JL escreveu:http://www.forte.jor.br/2016/10/27/tiro ... dernizada/

Nós apresentamos isso ao mundo...




... e os italianos isto:




É pra desanimar.

É de chorar, Bolovo.

Abraços

Um é uma modernização de um projecto já bastante antigo, o outro é um novo modelo de uma viatura muito mais recente.

Bolovo escreveu:

JL escreveu:http://www.forte.jor.br/2016/10/27/tiro ... dernizada/

Nós apresentamos isso ao mundo...



... e os italianos isto:



É pra desanimar.

É uma questão de conceito e objetivos.

O nosso é um projeto de modernização de um equipamento que já possuímos para um padrão minimamente aceitável no mundo moderno, visando atender os requisitos de nosso próprio exército e tendo como principal meta justamente evitar que se precise gastar mais $$$ em um eventual substituto.

Já o projeto italiano é de um produto novo, para atender às suas forças armadas E aos clientes mundiais do fabricante, concorrendo com os mais avançados produtos equivalentes do planeta.

Não é uma comparação justa.


Leandro G. Card

Bolovo escreveu:

gabriel219 escreveu:Deve ter havido um engano, pois o IA2 foi desenvolvido para ser o fuzil do Exército e propõe atender os requisitos das outras forças, ou seja, serão versões da mesma plataforma para as especificações de cada força.

Nunca foi o contrário. Tanto é que nem a FAB quanto o CFN encomendou o IA2 quando ainda era protótipo, alguns fuzis chegou na mão de cada força e cada uma vez suas especificações que a Imbel pretende atender e vender para as forças caso elas aceitem.

E outra, pelo visto interpretou totalmente errado as palavras do coronel. Ele disse que não nasce como o melhor do mundo, mas visa ser conforme sua evolução.

Você não está entendendo o que realmente é o projeto.

Eu li umas três vezes o seu post e não entendi, porque você simplesmente corroborou tudo o que eu disse.

Mas agora tá tarde. Amanhã eu respondo melhor.

???
O que eu disse é um resumo de tudo que é dito em 5 anos! O IA2 é um fuzil para o Exército, se a Marinha e a Força Aérea quiserem o mesmo, terão que fazer suas especificações, como já fizeram, até nosso amigo Abuldog deixou isso claro aqui.

A FAB chegou até a cogitar um fuzil de cor azul (isso mesmo, azul) que não seria muito diferente do IA2 do Exército, já a Marinha pediu um fuzil com coronha ajustável (está em desenvolvimento), cano 1:7 (já está pronto e operacional em tropas de selva), modificar o ajuste de mira (isso poderá ser alterado de acordo com a posição da coronha ou não, mas já está em estudo, até o EB deseja modificar a alça de mira) e alavanca de manejo ambidestra (esse projeto está parado).

Sem garantia que o CFN vá adquirir, por enquanto a prioridade da Imbel é ajustar as especificações e modificar o IA2 para o EB, até que o CFN diga que pretende utiliza-lo na tropa. Não adianta desenvolver uma versão sem a certeza de que ela seja adquirida.

Deve ter sido o sono, pois não disse nada que levasse a crer que o IA2 é um fuzil para as 3 forças mas com especificações do EB.

Brasil e Itália estão em dois mundos muito diferentes, em tudo. Não dá nem para começar a comparar.

abs.

gabriel219 escreveu:???
O que eu disse é um resumo de tudo que é dito em 5 anos! O IA2 é um fuzil para o Exército, se a Marinha e a Força Aérea quiserem o mesmo, terão que fazer suas especificações, como já fizeram, até nosso amigo Abuldog deixou isso claro aqui.

A FAB chegou até a cogitar um fuzil de cor azul (isso mesmo, azul) que não seria muito diferente do IA2 do Exército, já a Marinha pediu um fuzil com coronha ajustável (está em desenvolvimento), cano 1:7 (já está pronto e operacional em tropas de selva), modificar o ajuste de mira (isso poderá ser alterado de acordo com a posição da coronha ou não, mas já está em estudo, até o EB deseja modificar a alça de mira) e alavanca de manejo ambidestra (esse projeto está parado).

Sem garantia que o CFN vá adquirir, por enquanto a prioridade da Imbel é ajustar as especificações e modificar o IA2 para o EB, até que o CFN diga que pretende utiliza-lo na tropa. Não adianta desenvolver uma versão sem a certeza de que ela seja adquirida.

Deve ter sido o sono, pois não disse nada que levasse a crer que o IA2 é um fuzil para as 3 forças mas com especificações do EB.

Agora eu não entendi mais nada.

Isso:

"O IA2 é um fuzil para o Exército, se a Marinha e a Força Aérea quiserem o mesmo, terão que fazer suas especificações"

Não contradiz isto aqui?

"não disse nada que levasse a crer que o IA2 é um fuzil para as 3 forças mas com especificações do EB"

gabriel219 escreveu:

Bolovo escreveu: Eu li umas três vezes o seu post e não entendi, porque você simplesmente corroborou tudo o que eu disse.

Mas agora tá tarde. Amanhã eu respondo melhor.

???
O que eu disse é um resumo de tudo que é dito em 5 anos! O IA2 é um fuzil para o Exército, se a Marinha e a Força Aérea quiserem o mesmo, terão que fazer suas especificações, como já fizeram, até nosso amigo Abuldog deixou isso claro aqui.

A FAB chegou até a cogitar um fuzil de cor azul (isso mesmo, azul) que não seria muito diferente do IA2 do Exército, já a Marinha pediu um fuzil com coronha ajustável (está em desenvolvimento), cano 1:7 (já está pronto e operacional em tropas de selva), modificar o ajuste de mira (isso poderá ser alterado de acordo com a posição da coronha ou não, mas já está em estudo, até o EB deseja modificar a alça de mira) e alavanca de manejo ambidestra (esse projeto está parado).

Sem garantia que o CFN vá adquirir, por enquanto a prioridade da Imbel é ajustar as especificações e modificar o IA2 para o EB, até que o CFN diga que pretende utiliza-lo na tropa. Não adianta desenvolver uma versão sem a certeza de que ela seja adquirida.

Deve ter sido o sono, pois não disse nada que levasse a crer que o IA2 é um fuzil para as 3 forças mas com especificações do EB.

A Marinha tá querendo demais com essa alavanca de manejo ambidestra num país onde menos de 6% da população é canhota. Mas não é nada surpreendente tendo em vista que eles acham que tem capacidade de operar porta-aviões.

Bolovo escreveu:
Eu sou sempre a favor de padronizar o equipamento, principalmente quando o equipamento é nacional. Porém, apesar do IA2 ser um bom fuzil, eu não consigo considera-lo melhor do que o M16A2 usado pelo CFN ou os HK33 e SIG SG 551 usados pela FAB...

Tem um blog que eu frequento que tem militares do EB e policiais que testaram o IA-2, inclusive recentemente. Eles ainda estão reclamando, dizendo que ainda precisa de ajuste.

Se bem que para quem só teve o FAL como fuzil, creio que deve achar o IA-2 uma maravilha.

knigh7 escreveu:

Bolovo escreveu:
Eu sou sempre a favor de padronizar o equipamento, principalmente quando o equipamento é nacional. Porém, apesar do IA2 ser um bom fuzil, eu não consigo considera-lo melhor do que o M16A2 usado pelo CFN ou os HK33 e SIG SG 551 usados pela FAB...

Tem um blog que eu frequento que tem militares do EB e policiais que testaram o IA-2, inclusive recentemente. Eles ainda estão reclamando, dizendo que ainda precisa de ajuste.

Se bem que para os soldados, pelo fato de usarem o FAL, creio que o IA-2 deve ser uma maravilha.

A questão não bem é essa, Knight. Comparado com o FAL, logicamente é bom, só faltava ser pior. Mas se comparado com os atuais fuzis usados pelas outras forças, não. No máximo é equivalente. Por exemplo, o CFN é quase certeza que irá substituir os M16A2 pela versão A4 do mesmo fuzil. Os IA2 irão para os grupos distritais que hoje usam FAL. Resumindo, o CFN considera o IA2 um fuzil de segunda linha. A FAB vai comprar alguns e as PM também. Nada fora do esperado.

Mas isso entra naquela questão que eu falei do desenvolvimento de armas aqui no Brasil. Vou dar como exemplo o MAA-1. É melhor que o AIM-9B usado pela FAB? É, lógico que é. Mas tem alguma chance se comparado com os similares estrangeiros? Não, não tem, ou porque está obsoleto ou porque tem coisa melhor mais barato. Com o IA2 é igual. É melhor que o FAL? Sem dúvida. Pode servir a FAB, MB e PM? Não duvido disso. Mas e lá fora? O que o IA2 tem de especial que possa competir com um M16 ou AK-100 da vida? Eu respondo: nada. Já um Astros II, que foi projetado para a exportação, chega a ser melhor do que a concorrência, porque pouco se prendeu aos requisitos do EB e foi saber o que o mundo la fora queria. É por essa razão que a Avibras tem um lucro de 1bi USD por ano e já a Mectron está a venda. A sorte da Imbel é que ela produz armamentos para o próprio dono.

Como eu estou naquela de apostar, aposto que o IA2 não vai levar uma só concorrência de fuzil pelo mundo. Talvez venda um lotezinho ou outro pra algum país vizinho ou africano, mas jamais irá equipar um exército inteiro senão o brasileiro. Por isso eu disse que o Brasil necessita urgentemente ter um DARPA, uma FMV brazuca. Ela funcionaria assim, o Exército vai desenvolver um fuzil, daí perguntariam "esse fuzil servirá as outras forças?" Se sim, passa pra próxima fase. Se não, refaz o projeto. Na próxima fase seria "beleza, serve para o Brasil, teria alguma chance de ser exportado?". Se sim, ótimo, inicia-se a produção. Se não, refaz o projeto. E por aí vai. A indústria bélica brasileira jamais irá dar certo se depender do que as forças armadas do Brasil precisam ou do que elas podem pagar. Tem que olhar para fora, é o único jeito.

Concordo em tudo o que vc escreveu, Bolovo.

Bolovo escreveu:

JL escreveu:http://www.forte.jor.br/2016/10/27/tiro ... dernizada/

Nós apresentamos isso ao mundo...




... e os italianos isto:




É pra desanimar.

O ideal seria que essa modernização do Cascavel fosse para se oferecida a países que já operam e também se fosse vender os excedentes (com a entrada em serviço da versão de reconhecimento do Guarani) a outros países com $$ em conta e que não possuem condições financeiras de adquirir algo realmente moderno. Também é valido para testes dos sistemas eletrônicos que poderiam ser aplicados em seu substituto e até do conceito de uso de mísseis anti-carro em um veículo deste tipo, algo que se não me engano, é inédito no EB. Mas... como se trata de Brasil...

Bolovo escreveu:Isso:

"O IA2 é um fuzil para o Exército, se a Marinha e a Força Aérea quiserem o mesmo, terão que fazer suas especificações"

Não contradiz isto aqui?

"não disse nada que levasse a crer que o IA2 é um fuzil para as 3 forças mas com especificações do EB"

Bolovo, por favor, você ainda deixou claro demais pra você mesmo. Disse a mesma coisa em ambas as frases.

Na primeira disse que o IA2 sempre foi desenvolvido para O EXÉRCITO, NÃO é um fuzil comum para as 3 forças. Na outra frase disse que é um fuzil PARA O EXÉRCITO e que não tinha dito nada sobre o IA2 ser um fuzil comum para as 3 forças com apenas especificações do Exército, como você está dizendo.

De uma vez por todas: o IA2 é um fuzil para o Exército desenvolvido sob especificações do Exército, que está recebendo melhorias de acordo com o feed das 3 forças, mas é um fuzil para o Exército.

Quando a MB e a FAB foram consultadas, ambas mostraram que poderiam adquirir o IA2, desde que suas especificações fossem atendidas, ou seja, 2 versões derivadas do IA2 do Exército!

A FAB pediu poucas modificações, como mudança da cor (azul), cano 1:7, coronha ajustável e mudança da alça de mira. O CFN pediu cor diferente (cinza, se me recordo), mudança da alça de mira, coronha ajustável com suporte para uso de miras elevadas (como Acog ou Eotech, que não seguem o mesmo ângulo de visada da mira padrão, oferecendo maior conforto e precisão na visada) e alavanca de manejo ambidestra. Até as próprias forças citadas reconhecem que o atual IA2 é um fuzil para o Exército e desenvolvido de acordo com que o Exército deseja, se eles quiserem o IA2 podem modificar o quanto quiser.

Nenhuma das forças citadas reclamou sobre problemas de funcionamento. Tais problemas ocorreram em alguns fuzis do lote piloto, dentre eles problema no ferrolho e péssima qualidade das munições empregadas (em sua maioria de 55 grains), os fuzis da unidade de selva não tiveram problemas. Após recall, tudo foi resolvido, incluindo troca do cano e troca das munições (agora testam munições de 65g e 77g).

O Exército pediu algumas modificações, como na alça de mira (com apoio do feed dos Fuzileiros e da FAB), cano 1:7 (já operacional em algumas unidades, como de Selva, também apoiado no feed do CFN e da FAB, deverá ser o cano padrão), alteração no "corta-chamas" (nos novos canos 1:7 o recuo foi diminuído, mesmo com uma munição mais pesada) e coronha ajustável (o Exército não deseja implementar um apoio, mas provavelmente haverá um suporte para fornecer ao CFN, se caso desejarem adquirir o IA2).

Até um país estrangeiro pode "modificar" o IA2 de acordo com suas especificações, isso são palavras da própria Imbel.

Viktor Reznov escreveu:A Marinha tá querendo demais com essa alavanca de manejo ambidestra num país onde menos de 6% da população é canhota. Mas não é nada surpreendente tendo em vista que eles acham que tem capacidade de operar porta-aviões.

Também acho desnecessário, a não ser para uma versão para Forças Especiais. Mas...

Johan escreveu:

Bolovo escreveu: Nós apresentamos isso ao mundo...




... e os italianos isto:




É pra desanimar.

O ideal seria que essa modernização do Cascavel fosse para se oferecida a países que já operam e também se fosse vender os excedentes (com a entrada em serviço da versão de reconhecimento do Guarani) a outros países com $$ em conta e que não possuem condições financeiras de adquirir algo realmente moderno. Também é valido para testes dos sistemas eletrônicos que poderiam ser aplicados em seu substituto e até do conceito de uso de mísseis anti-carro em um veículo deste tipo, algo que se não me engano, é inédito no EB. Mas... como se trata de Brasil...

Não vejo necessidade de colocar mísseis anticarro em um futuro VBR, mesmo equipado de canhão 105 mm, pode disparar mísseis como LAHAT, que possuem uma ótima capacidade (8 km de alcance e penetra 800 mm RHAe), muito superior ao MSS, que tem capacidade iguais ao AT-4, com a vantagem de ser guiado e alcance maior.

Bolovo escreveu:A questão não bem é essa, Knight. Comparado com o FAL, logicamente é bom, só faltava ser pior. Mas se comparado com os atuais fuzis usados pelas outras forças, não. No máximo é equivalente. Por exemplo, o CFN é quase certeza que irá substituir os M16A2 pela versão A4 do mesmo fuzil. Os IA2 irão para os grupos distritais que hoje usam FAL. Resumindo, o CFN considera o IA2 um fuzil de segunda linha. A FAB vai comprar alguns e as PM também. Nada fora do esperado.

Que base tem para afirmar isso?

CFN nunca considerou IA2 de segunda linha, apenas pediu especificações e se forem adotadas, pretende adquirir. Simples assim, isso não significa que o IA2 foi pior que o M16A4, ninguém nunca disse isso.

Até nosso amigo Abuldog falou isso aqui.

Bolovo escreveu:Mas isso entra naquela questão que eu falei do desenvolvimento de armas aqui no Brasil. Vou dar como exemplo o MAA-1. É melhor que o AIM-9B usado pela FAB? É, lógico que é. Mas tem alguma chance se comparado com os similares estrangeiros? Não, não tem, ou porque está obsoleto ou porque tem coisa melhor mais barato. Com o IA2 é igual. É melhor que o FAL? Sem dúvida. Pode servir a FAB, MB e PM? Não duvido disso. Mas e lá fora? O que o IA2 tem de especial que possa competir com um M16 ou AK-100 da vida? Eu respondo: nada. Já um Astros II, que foi projetado para a exportação, chega a ser melhor do que a concorrência, porque pouco se prendeu aos requisitos do EB e foi saber o que o mundo la fora queria. É por essa razão que a Avibras tem um lucro de 1bi USD por ano e já a Mectron está a venda. A sorte da Imbel é que ela produz armamentos para o próprio dono.

Está comparando o IA2, um fuzil, com o desenvolvimento de um míssil? É sério?

Usa isso para afirmar que o IA2 é inferior ou no máximo equivalente ao M16? Como pode falar isso de um fuzil em desenvolvimento?

Mais uma vez pergunto, onde conseguiu essas informações? Pois a sensação que passa é que tudo é suposição sua.

Bolovo escreveu:Como eu estou naquela de apostar, aposto que o IA2 não vai levar uma só concorrência de fuzil pelo mundo. Talvez venda um lotezinho ou outro pra algum país vizinho ou africano, mas jamais irá equipar um exército inteiro senão o brasileiro. Por isso eu disse que o Brasil necessita urgentemente ter um DARPA, uma FMV brazuca. Ela funcionaria assim, o Exército vai desenvolver um fuzil, daí perguntariam "esse fuzil servirá as outras forças?" Se sim, passa pra próxima fase. Se não, refaz o projeto. Na próxima fase seria "beleza, serve para o Brasil, teria alguma chance de ser exportado?". Se sim, ótimo, inicia-se a produção. Se não, refaz o projeto. E por aí vai. A indústria bélica brasileira jamais irá dar certo se depender do que as forças armadas do Brasil precisam ou do que elas podem pagar. Tem que olhar para fora, é o único jeito.

O que darpa tem a ver com desenvolvimento de um fuzil?

Bolovo, sinto muito, mas está bastante mal informado sobre o IA2, está usando suposições para julgar um fuzil que ainda está em desenvolvimento e ainda estão testando modificações nele para, definitivamente, definir o IA2 de série. Todos os que estão operando são de lote piloto, alguns até difere de outros pelo nível de modificação.