Fórum Defesa Brasil

A questão Santiago, é interditar LONGE o inimigo, seja de superfície ou aéreo.
Vc sabe o motivo disso, nao preciso repetir.
Esta sempre será minha preocupação.

Penguin escreveu:

Marino escreveu:Vai muito além das águas territoriais, de 12 milhas.
Santiago, estão previstos radares OTH, satélite geoestacionário, VANT estratégico, aeronaves de patrulha/esclarecimento e outros sensores ainda nao divulgados.
Outra coisa, um míssil de cruzeiro nada mais é que um VANT a jato e que se detectado pela AAe pode ser derrubado.
Esta lacuna, AAe, é outra preocupação que vai ser resolvida.
Mas vc prestou um grande favor à todos que se interessam por nossa defesa. Mostrou que somente uma pequena área no planalto central estaria livre dos mísseis de cruzeiro.
Isto nao é tratado abertamente.

Boas informações.
Queria me referir a ZEE (200 milhas ou 370km) e acabei utilizando o termo errado (mar territorial).
Queria mostrar que a zona de lançamento de misseis cruzeiros pode se estender a uma distância muito além dos limites da ZEE (1.000km a mais de 2.000km além da ZEE).

Quanto ao mapa, se o míssil cruzeiro possuir alcance de 2.500km, não há região que fique fora de alcance, tornando radares OTH e outras infraestruturas fixas particularmente vulneráveis caso não existam fortes defesas AAe.

Interessante mapa sobre a visão soviética das ameaças navais que a OTAN representava, principalmente com ataques de mísseis cruzeiro, Tomahawk (maior alcance - vermelho) e aviação embarcada (menor alcance - azul):


Illustration 1. The Soviet view of the 1980s with regard to threats coming from across Scandinavia. (Illustration from Lars Ulving’s Rysk krigskonst [Russian Art of War], Figure 2.27.) In the 1950s, the threat consisted entirely of strategic nuclear bombers with a need for support from tactical aircraft based in the Nordic region.

LeandroGCard escreveu:Se fosse possível tirar toda esta energia direto do motor, aí realmente não seria problema. Acontece que para gerar corrente na voltagem e frequência adequados ao acionamento de sistemas eletrônicos à partir de um eixo de turbina girando a dezenas de milhares de rpm é necessário ou uma caixa de redução enorme e pesada, ou um conversor de frequência também enorme e pesado. Isso não cabe em qualquer lugar, e mesmo que se ache espaço o peso extra vai cobrar o seu preço. Volto a dizer, até o Rafale, com mais potência e mais espaço ainda teve problemas de geração de energia para atender a todas as requisições feitas pela força aérea dos Emirados Árabes Unidos, e a correção do problema não é fácil ou ele nem teria sido discutido.

E os franceses resolveram o problema, não foi?

Quanto ao problema ser discutido, por mais que os engenheiros deem risada do problema ele será discutido na esfera comercial, isso não quer dizer nada.

LeandroGCard escreveu:E você acredita mesmo que Brasil e Suécia, utilizando um monte de componentes e sistemas vendidos abertamente no mercado internacional (ou nem poderíamos adquiri-los ) poderiam mesmo conseguir desenvolver capacidades mais avançadas do que EUA e França conseguem usando os sistemas mais sofisticados (e secretos) que suas próprias empresas podem produzir, e ainda com menor peso e encaixadas em um espaço menor? Menos, muito menos. Pode ter certeza absoluta que cada grama e cada centímetro cúbicos dos sistemas eletrônicos do F-18 e do Rafale geram mais diferencial de desempenho que os pesos e volumes equivalentes que conseguirmos encaixar na célula do Gripen NG.

Eu acho que o espaço disponível no Gripen NG é suficiente.

LeandroGCard escreveu:Sim, o desempenho dinâmico do F-18 é sofrível para um caça moderno, e isso ocorre em boa parte justamente pela necessidade que a USN percebeu de transportar uma quantidade enorme de sistemas eletrônicos nele (em grande parte por seu perfil operacional que inclui ataque em profundidade, já que ele substituiria entre outros o A-6 Intruder) e de gerar energia para todos eles. Por isso o SH, que é sensivelmente menor do que o F-15C, tem peso vazio maior do que ele!

Não, a USN queria um avião com mais alcance e mais capacidade de carga, mas não queria um F-15 naval e nem os custos de um F-22 naval então mandou estender o F-18, foi um processo MUITO polêmico, e a principal razão para o SH ter um desempenho dinâmico sofrível é porque o projeto original é muito antigo e foi estendido até não dar mais.

LeandroGCard escreveu:veja que para isso o peso do Rafale-M aumentou só 500 kg

O Rafale tem motivos para ser maior e mais pesado que o Gripen que vão muito além de sensores embarcados e geração de energia, ele tem uma capacidade de carga muito maior, melhor relação empuxo/peso e, na maior parte do envelope de vôo, melhor desempenho.

Das 2,5 tons que o Rafale tem a mais que o Gripen 1 ton é só o motor extra, mais uns quilo de todo o reforço estrutural que o maior peso e empuxo precisam, mais uns quilos para as superfícies maiores e, com sorte, sobra uns 500 kg para equipamento a mais, esse peso extra não vai afetar tanto assim o desempenho do Gripen, os eletrônicos hoje não pesam tanto quanto pesavam na guerra fria.

ps: Sim, eu disse explicitamente que o Rafale tem desempenho melhor que o Gripen, que é exatamente o que eu espero de um caça maior, mais pesado e mais caro, se esse custo a mais do Rafale fosse equivalente ao tamanho extra eu consideraria os dois caças empatados na relação custo/benefício, o caça que não tem espaço na comparação é o famoso Super Hornet que não cumpre o que se espera de um caça desse porte.

Marino escreveu:A questão Santiago, é interditar LONGE o inimigo, seja de superfície ou aéreo.
Vc sabe o motivo disso, nao preciso repetir.
Esta sempre será minha preocupação.

Marino, isso é claro. Mas só será possível interditar se vc poder localizar e tiver os meios no momento e lugar certo.
Em caso de conflito, radares OTH são fixos e podem ser vulneráveis. A depender do adversário, satélites também podem ser vulneráveis.
O problema que vejo é como localizar SSNs a 2.000km da costa, além da Ilha da Trindade ou Fernando de Noronha.
A mesma dificuldade vale para destroyers "stealth" e bombardeiros e ucavs "stealth".
Se os lançamentos dos mísseis cruzeiros ocorrerem além do alcance dos radares, nem precisam ser "stealth".
Na verdade os bombardeiros e ucavs "stealth" podem invadir o território adversário. Para isso eles foram projetados.
É essa turma que limpa o terreno para o pessoal da segunda turma (FT).

E atacar uma FT não é tarefa simples. Lembra a parafernália que os Soviéticos tiveram que criar (Backfires, misseis anti-navio imensos, SSGNs, satélites equipados radares etc) e todos o esforço que os chineses estão empreendendo?

Por essas e outras alcance é importante...

[]s
CB_Lima

Só para entender uma questão. Os radares OTH não possuem alcance na casa do milhar, e sendo exatamente por isso que serão adotados no SIGAAZ?

E sendo assim, como eles possuiriam, em tese, capacidade de localização tanto aérea como de superfície, qual a probabilidade destes mesmos radares ser eficientes no uso contra alvos aéreos e navais no AS, como os citados pelo Penguin?

Os satélites de que se pretendem também não poderiam ser usados nesta função?

abs.

Carvalho, veja este site, creio que ajuda em suas dúvidas:
http://www.bfbrasil.com/forum/showthrea ... 3o-furtivo

Radares OTH detectam até 3000 km, ou mais dependendo das reflexões atmosféricas.

Grato Marino.

abs

Marino escreveu:Esta é uma questão séria: só defesa.
Eu já escrevi em artigo e comentários que o Brasil tem uma estratégia defensiva, que significa abrir mão da via militar para resolver contendas, que o Poder Militar será usado se formos atacados.
Mas isto nao significa que, se atacados, vamos abrir mão de ações ofensivas contra o agressor.
Se fizéssemos isso, estaríamos fadados a somente nos defender, nunca obter a iniciativa das ações, sempre reagirmos, nunca agirmos e, por conseguinte, perdermos a guerra.
Repito: ações ofensivas contra um inimigo serão efetuadas em caso de agressão.
E, neste cenário, o "avião de defesa" é suficiente?

Marino e Leandro,

Não concordo com o termo avião de defesa.
E não concordo que o Gripen E possua grande desvantagem em missões ofensivas por conta de equipamentos eletrônicos e sensores.

A maior diferença de tamanho entre os caças possibilita carregar MAIS ARMAMENTOS e mais combustível. E claro, seus sistemas eletrônicos podem ser maiores e consequentemente mais potentes.
Isto não quer dizer que o Rafale sendo um pouco maior ou o Super Hornet sendo bem maior levará vários sistemas eletrônicos que o Gripen E não possuirá.
Discordo.

O que vai ocorrer é que o SH e Rafale levarão a mesma quantidade de armas em uma distância maior ou voarão a mesma distância mas com mais armamentos para despejar.
O que pode ocorrer também é que os sensores do Rafale e do SH podem possuir maior alcance de detecção por serem maiores.
Mas isto não necessariamente ocorre em tudo, pois a diferença de tamanho também não é assim tão brutal.

Como exemplo cito que o radar do SH possui antena com diâmetro de 650mm, o radar do Gripen E possui diâmetro de 600mm e o radar do Rafale possui diâmetro de 550mm.
Ou seja, a antena do Gripen E será POUCO menor que à do SH e pouco MAIOR que à do Rafale.
Da mesma forma o número de módulos dos radares estão bem próximos.
1.100 para o SH e divulgado em torno de 1.000 tanto para o Rafale como para o Gripen, sendo que o do Rafale tem foto que já foi divulgada e contaram um número de cerca de 830 módulos.

Ou seja, eu acredito que exista diferenças de capacidades quando se consegue um mesmo nível tecnológico, porém o sistema é maior. Mas no caso dos sistemas, o Gripen possui sensores e sistemas com tamanho bem próximo do utilizado no Rafale, por exemplo.

Carlos Lima escreveu:Por essas e outras alcance é importante...

[]s
CB_Lima

Caso sobreviva à chuva de mísseis cruzeiros e aos bombardeios...
A escala de distância para fazer diferença teria que ser da ordem de muitas centenas de kilometros ou milhar(es) e não de algumas poucas centenas.

[]s

Marino escreveu:Carvalho, veja este site, creio que ajuda em suas dúvidas:
http://www.bfbrasil.com/forum/showthrea ... 3o-furtivo

Radares OTH detectam até 3000 km, ou mais dependendo das reflexões atmosféricas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Over-the-horizon_radar

FCarvalho escreveu:Só para entender uma questão. Os radares OTH não possuem alcance na casa do milhar, e sendo exatamente por isso que serão adotados no SIGAAZ?

E sendo assim, como eles possuiriam, em tese, capacidade de localização tanto aérea como de superfície, qual a probabilidade destes mesmos radares ser eficientes no uso contra alvos aéreos e navais no AS, como os citados pelo Penguin?

Os satélites de que se pretendem também não poderiam ser usados nesta função?

abs.

A importância de termos nosso Satélite com radar SAR, mesmo que um possível intruso utiliza tecnologia furtiva ao radar, ele ainda assim deixa um "rastro" na água, bom, esse rastro pode ser detectado, inclusive o de um periscópio!!! (nesse caso temos que ter sorte de o satélite passar no exato momento em que estivermos rastreando e com alta definição).
A água possui várias características interessantes para isso, caso ela estivesse totalmente parada, como se fosse um espelho, praticamente não haveria esporta (retorno) pois parte do pulso seria absorvido e parte refletido pelo efeito especular. Quando o mar apresenta ondulações, esse efeito acaba sendo diminuído e temos algum retorno radar, e esse retorno vai depender da superfície marítima, ondas grandes, pequenas, e embarcações acabam sendo percebidas, pois apresentam retorno e por exemplo uma mancha de óleo, vai apresentar uma superfície com muito menos rugosidade que seu entorno e assim fica fácil de perceber, assim como um rastro de uma embarcação pois ela vai apresentar uma rugosidade diferenciada de seu entorno.
Aqui tem uma imagem do RADARSAT-1, onde pode-se perceber a diferenciação do comportamento de ondas.



Bom, os radares podem ser utilizados de várias formas de busca e resolução, para buscarmos uma frota, vamos primeiro utilizar um modo de busca com baixa resolução e grande área de busca, depois de encontrada, podemos diminuir a área de busca e assim melhorar a resolução do imageamento e assim podemos até distinguir aeronaves a bordo de um PA.
Aqui segue uma ilustração dos diversos modos de busca de um radar SAR a bordo de um satélite.



Aqui temos um imageamento onde foi utilizado um algoritmo de busca de embarcações.





Aqui temos um um imageamento de alta resolução.

Espero ter contribuído com o entendimento da necessidade de termos nosso próprio satélite SAR.
Abraço

Marechal-do-ar escreveu:E os franceses resolveram o problema, não foi?

Quanto ao problema ser discutido, por mais que os engenheiros deem risada do problema ele será discutido na esfera comercial, isso não quer dizer nada.

Não, não resolveram, e os árabes usaram isso como um dos argumentos para não fechar com a Dassault até hoje. Os engenheiros não devem ter rido muito com isso não.

Eu acho que o espaço disponível no Gripen NG é suficiente.

Claro que é suficiente. A questão é: Suficiente pra quê? tente isatalar algo similar a um Spectra no Gripen e veja o que acontece. E os sistemas do F-18 são ainda mais sofisticados e presumivelmente maiores.

Não, a USN queria um avião com mais alcance e mais capacidade de carga, mas não queria um F-15 naval e nem os custos de um F-22 naval então mandou estender o F-18, foi um processo MUITO polêmico, e a principal razão para o SH ter um desempenho dinâmico sofrível é porque o projeto original é muito antigo e foi estendido até não dar mais.

A simples extensão não implicaria em ter um peso vazio mais elevado que o de outro avião maior ainda do que ele. E nem o fato de ser naval, como já discuti. Evidentemente ele carrega algo mais além de combustível que reforços estruturais que impacta o seu peso vazio.

Pense um pouquinho para descobrir o quê será, e porque está instalado .

O Rafale tem motivos para ser maior e mais pesado que o Gripen que vão muito além de sensores embarcados e geração de energia, ele tem uma capacidade de carga muito maior, melhor relação empuxo/peso e, na maior parte do envelope de vôo, melhor desempenho.

Das 2,5 tons que o Rafale tem a mais que o Gripen 1 ton é só o motor extra, mais uns quilo de todo o reforço estrutural que o maior peso e empuxo precisam, mais uns quilos para as superfícies maiores e, com sorte, sobra uns 500 kg para equipamento a mais, esse peso extra não vai afetar tanto assim o desempenho do Gripen, os eletrônicos hoje não pesam tanto quanto pesavam na guerra fria.

ps: Sim, eu disse explicitamente que o Rafale tem desempenho melhor que o Gripen, que é exatamente o que eu espero de um caça maior, mais pesado e mais caro, se esse custo a mais do Rafale fosse equivalente ao tamanho extra eu consideraria os dois caças empatados na relação custo/benefício, o caça que não tem espaço na comparação é o famoso Super Hornet que não cumpre o que se espera de um caça desse porte.

É claro que o Rafale tem mais motivos para ser maior além da capacidade de carregar sistemas. Na verdade esta maior capacidade é praticamente um "subproduto" do maior tamanho. Mas o fato é que ela existe e está lá, porque aconteceu faz pouca diferença. Agora, imagine o que podem fazer 500 Kg de eletrônica moderna (que não pesa tanto quanto a da guerra fria ) e dá para ter uma idéia das vantagens que pode ter o Rafale nesta seara. E não esqueça, os sistemas aos quais a França tem acesso estão em nível mais alto do que os que podemos comprar no mercado.

Luís Henrique escreveu:Não concordo com o termo avião de defesa.
E não concordo que o Gripen E possua grande desvantagem em missões ofensivas por conta de equipamentos eletrônicos e sensores.
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Ou seja, eu acredito que exista diferenças de capacidades quando se consegue um mesmo nível tecnológico, porém o sistema é maior. Mas no caso dos sistemas, o Gripen possui sensores e sistemas com tamanho bem próximo do utilizado no Rafale, por exemplo.

Luís, veja que o exemplo de sistema que você citou é exatamente o radar, um dos itens principais para o combate aéreo. Agora veja se está previsto para o Gripen NG carregar algo como o SPECTRA, que integra sensores de radar, laser, IIR e capacidade de integrar todos estes dados e mostrá-los de forma adequada ao piloto, além de tomar medidas autônomas de defesa contra todo tipo de ameaça. Ou como a suíte de contra-medidas que o F-18 carregava externamente e que agora está integrada ao avião.

Veja nas imagens abaixo quanta "tranqueira" vai DENTRO do Rafale para compor as capacidades do Spectra, bem como o número de sensores instalados, e pense na geração de energia e na refrigeração de tudo isso (perceba que não estão mostrados os dispersadores de iscas nem decoys, apenas eletrônica e sensores):




Agora compare com a imagem do Gripen e perceba quantos ítens deste último são instalados fora do avião, inclusive em pods, afetando a aerodinâmica e a capacidade de carga. Pense também que a eletrônica envolvida nos sistemas do Rafale é a melhor que a França pode desenvolver, e que a do gripen NG será o que estará disponível para o Brasil comprar no mercado (sem falar na também na quantidade de iscas que os dispensadores instalados em um avião maior podem transportar), e dá para começar a se ter uma ideia da diferença de capacidade nesta seara entre os dois aviões:



E, é claro, os sistemas do F-18F são no mínimo tão sofisticados quanto os do Rafale.

Não existe mágica, desde que começaram a embarcar eletrônica nos aviões os modelos menores sempre ficaram em desvantagem neste campo, e não vejo nenhuma razão para que isso mude justamente agora, só porque escolhemos o Gripen. Mas veja bem, não é que sejam "aviões de defesa" ou "de ataque", o fato é que não dá para o Gripen querer igualar em tudo as capacidades de aviões maiores e que ainda por cima tem acesso a sistemas mais sofisticados, então em alguma campo ele vai perder mesmo, é a vida (e nem é mais no alcance, o que já é uma melhoria). O que estou colocando é que será menos mal se ele não perder em capacidade de combate aéreo, mesmo se isso implicar em menor desempenho em ataques profundos sobre território hostil. E com isso em vista é importante não cair na tentação de sobrecarregá-lo.


Leandro G. Card

obrigado pela contribuição denilson. ajudou muito sim.
Em relação a isso, não lembro agora de cabeça se qualquer um dos sistemas hoje sendo projetados - SIGAAZ e SISFRONT - teriam a disposição tal tipo de tecnologia.
Fala-se muito do SGB, mas não tenho certeza que sequer no programa espacial brasileiro em sua atual versão há previsão para radares SAR.
Mas seria bom pensarmos nisso.
Temos capacidade de projetar algo assim em complemento aos radares OTH que teremos no SIGAAZ?

abs.

LeandroGCard escreveu:Não existe mágica, desde que começaram a embarcar eletrônica nos aviões os modelos menores sempre ficaram em desvantagem neste campo, e não vejo nenhuma razão para que isso mude justamente agora, só porque escolhemos o Gripen. Mas veja bem, não é que sejam "aviões de defesa" ou "de ataque", o fato é que não dá para o Gripen querer igualar em tudo as capacidades de aviões maiores e que ainda por cima tem acesso a sistemas mais sofisticados, então em alguma campo ele vai perder mesmo, é a vida (e nem é mais no alcance, o que já é uma melhoria). O que estou colocando é que será menos mal se ele não perder em capacidade de combate aéreo, mesmo se isso implicar em menor desempenho em ataques profundos sobre território hostil. E com isso em vista é importante não cair na tentação de sobrecarregá-lo.
Leandro G. Card

Leandro, leve em consideração duas coisas neste aspecto. Uma, o Gripen será um sistema de sistemas. Ou seja, ele fara apenas uma parte do trabalho do todo, seja numa PAC, seja numa interceptação ou em uma missão CAS. Sendo assim, suas atuais capacidades, ainda que comparativamente inferiores a F-18 e/ou Rafale, serão, digamos, exponencialmente realçadas por outros componentes partícipes aéreos e terrestre da nossa defesa aérea. E sendo assim, mesmo em "inferioridade" quanto aqueles caças, sua "inferioridade" para executar as mesmas missões daqueles acaba por tornar-se relativa, quando vista desta forma.

Em segundo, leve também em consideração que mesmo aqueles caças tendo maior espaço para crescimento e adaptação de sistemas para si, eles em operações reais dificilmente levam tudo do que eventualmente venham a precisar, posto que o conceito de NCW é amplamente disponibilizado no ambiente em que estes caças atuam. Neste sentido, por mais que eles detenham uma capacidade potencial de crescimento e adaptação, isto também se torna relativo de forma que outros caças e/ou aeronaves diferentes estarão atuando nas diversas funções que estes caças poderiam efetuar por si, mas que normalmente não o fazem por se encontrar neste contexto de NCW. Assim como os nossos Gripen NG estarão, também.

Então, o tamanho dele e seu consequente desempenho, embarcado ou não, e os sistemas que eventualmente poderá levar, estarão em consoante com aquilo que o sistema NCW nacional o tornará capaz efetivamente de fazer. E ele não precisará ser capaz de fazer tudo sozinho. Não enquanto o nosso sistema estiver operando. Quando o sistema não mais existir, ou não mais conseguir operar integralmente, aí então a sua capacidade de dar conta de si, de acordo com os equipamentos que ele poderá levar, embutidos ou não, fará realmente muita diferença.

Mas o projeto do Gripen já previu isto desde o início. Afinal, a ideia dos suecos com ele sempre foi enfrentar as hordas de caças e bombardeiros soviéticos transitando pelo território sueco às centenas, com o máximo de disponibilidade e independência operacional possível. E isso, acho que todos concordamos, ele já faz, e fará também, aqui.

Embarcado ou não.

abs.