Fórum Defesa Brasil

sapao escreveu:

Carlos Lima escreveu: Até aonde eu entendi na época tinhamos feito a escolha das células em função das horas ainda disponíveis e até aonde eu me lembro vários brasileiros passaram uns bons meses por lá tratando da preparacão das células.

Saiu bastante no NOTIMP.

Se isso é 'pacote fechado ou não' aí é só conversar com esses brasileiros para saber.

Mas é claro que vai sair caro colocar voando uma aeronave que não deveria estar voando mais... e esse era todo o ponto em escolher o F-X e em breve o F-5 também ficará cada vez mais caro de operar.

Se uma eventual Modernização do M2k se tornar o F-X2... é claro que é lamentável. Eu por outro lado acho que desde que compramos os F-5 da Jordânia já estavamos indo por esse caminho mesmo .

Lamentável.

[]s
CB_Lima

As aeronaves foram oferecidas ao Brasil, que comprou 12 por cerca de 60 milhões de Euros.
São a versão mais antiga que estava em operação na França, e como você disse vieram com validade, por isso a "pechincha" do preço.
Os militares lá estavam fazendo o curso da aeronave, e não escolhendo celulas.

A ideia era que até a aposentadoria dos mesmo o F-X já estivesse decidido, e os F-5 seriam as utlimas aeronaves a serem substituidas ( e o A-1 não seria modernizado), dai a sua modernização visando talvez até a sua utilização como lift para o F-X.
A compra dos F-5 da Jordania foi principalmente por causa da ideia de lift/instrução, já que NINGUEM vende so o Biposto; se for comprar tem que comprar todos.

Isso era o planejado...

sapao escreveu:CB,
para mim a apresentação está aparecendo.
Chamo atenção ao efeito Iceberg na apresentação sobre Projetos, na parte de logistica. Lembro que a gente discutiu isso um tempo atrás, agora coloca aquilo na modernização de 12 aeronaves no fim da vida... Será que vale o custo X beneficio?

ps> o unico documento que eu tenho e o R.G.

Carlos Lima escreveu:

sapao escreveu:CB,
para mim a apresentação está aparecendo.
Chamo atenção ao efeito Iceberg na apresentação sobre Projetos, na parte de logistica. Lembro que a gente discutiu isso um tempo atrás, agora coloca aquilo na modernização de 12 aeronaves no fim da vida... Será que vale o custo X beneficio?

ps> o unico documento que eu tenho e o R.G.

Valeu, consigo ver agora (e já salvei ). Vou ler o documento mais tarde, mas sem dúvida, modernizar 12 aeronaves pode não valer a pena e depende de diversos fatores porque inclusive pode mandar 'sinais' errados para quem manda...

É claro que ao mesmo tempo existem vários tipos de modernização, e tem que ser avaliado realmente o Custo x Benefício.

Obrigado.

[]s
CB_Lima

sapao escreveu:

Enlil escreveu: Foram escolhas da FAB.
Sapão escreveu: Negativo, foram sugestões da FAB. A escolha é do GF, por mais que alguns, como vc, afirmem o contrario. Ou você está afirmando que a FAB preferiu F-2000 usado ao inves do F-X no final do governo FHC e inicio do governo Lula?
Estou falando dos F-5, ex-Agressor, que a FAB recebeu no final da década de 1980.
Não adianta culpar o GF se optaram em comprar alguns dos F-5 mais ferrados do mundo no final da década de 1980 e resolveram modernizar o refugo jordaniano que foi substituído por F-16 usado! O F-5 é um caça com desempenho medíocre, é a mais pura realidade, nua e crua.
Sapão escreveu: não estou culpando ninguem, so estou esperando aquela planilha que você até agora fingiu que não leu...

Não sei o que isso tem a ver com que estou falando. O que eu disse foi que o M2000 é uma plataforma MUITO mas capaz que a do F-5 em termos de desempenho de voo e capacidade de carga.

É óbvio que o F-5 é mais barato de operar. E se a FAB quiser operar algo moderno e com baixíssimo custo de hora de voo terá que desistir de operar caças modernos e optar por ter apenas LIFTs.
Agora dizer que mais de 100 milhões de Euros não daria para manter os M2000?
Sapao escreveu: Manter ou operar? De novo, cade a planilha de custos para a gente ter certeza do que você afirma: que esse montante e capaz de dar capacidade ar-solo/ar-mar para as celulas recebidas em final de vida por mais 15 anos.

A Força Aérea marroquina, por exemplo, modernizou 27 Mirage F1CH e F1EH para o padrão F1EH-200 (MF2000), com radar Thales RC400 (RDY3) e mísseis MICA, capacidades BVR similiares a do Mirage 2000-5, por U$ 430 mi. Em suma, por um valor um pouco maior do que será gasto com esses F-5 a FAB teria uma caça muito mais capazr. Não tem nem comparação. E ainda há gente que sugira F-16MLU para substituir o M2000? Só pode ser brincadeira, o M2000 não deve nada para o F-16 mas parece que para alguns é lixo... Por ser françês?...

Um caça muitíssimo mais capaz? Então não podem operar NADA além de F-5. Cancelem esse FX porque qualquer caça minimamente capaz não tem custo operacional de aeroclube.
Sapao escreveu: Novamente, você esqueceu aquilo que não sabe responder: os F-2000 são muito mais capazes que os F-5BR em que?
Alias, voce definiu o que é custo operacional?
O Mirage 2000 é muito mais capaz que um F-5E. Modernizado, assim como o F-5, será idem mais capaz.

Por seu turno a FAB deixou a policagem e o lobbie tomar conta do processo sim.
Sapão escreveu: Quem? Quando? Onde?
Ja perguntei isso aqui mais de uma vez e ainda estou atras dessa resposta, normalmente todo mundo faz igual a você, finge que não leu e continua com o mesmo mantra...
São as opiniões da "Força" que tanto apareciam na "imprensa". A coisa corre solta e não só no FX. Vide o caso do "747 da Dilma". Deveriam fazer um curso com a MB.

Antes tivesse feito como a MB que saltava um nota corta margarida toda vez que começavam as picuinhas em relação a um programa muito mais custoso.
Sapao escreveu: quantos concorrentes haviam no caso do SSN? Alias, como anda a historia dos navios de escolta?
E para a FAB soltar uma nota, tem que haver autoriazação para isso; já colocaram aqui mais de uma vez quem mandou que se nada se falasse sobre o assunto.
Há tá. Como disse: deveriam fazer um intercâmbio de "relações públicas" curso com a MB.

Quanto alguém acha que custa para manter um único SSN? Quantos caças?
Sapao escreveu: Não sei. Porque você não coloca as planilhas de custo do F-2000 e do F-5BR para a gente ter uma ideia...

Planilhas de novo? Qualquer caça moderno e efetivamente dissuasivo tem custo operacional maior que F-5. Ele deve ser comparação com aeronaves de sua categoria e geração, como MiG-21, por exemplo.

Teve opções mas as jogou pela janela. Esse short-list é o maior exemplo da "grande" gerência que fizeram do FX-2: um não passa de projeto, o outro não transfere tecnologia e o último é "caro demais" para "operar". Porque diabos estão lá então?
Sapao escreveu: Quer criticar?
Vai la e lê antes de falar do que você demonstra, com argumentos retirados de pensamentos de internet, que não sabe: como se realiza um processo de selação pela COPAC e como a gerencia de logistica influencia nesse processo.
Talvez ai você começe a entender o porque de cada um estar la, pode ate não concordar, mas certamente vai ter mais argumentos do que adjetivos.

Logística? Com um caça no short-list que é um PROJETO? E não tem operadores? Isso faz muito sentido mesmo... Foi o "glorioso" COPAC que fez esse short-list. O russos não "transferem tecnologia"? O que os F-18 está fazendo lá então? Por questões logísticas? Há, mas perái... Essa tal de "transferência de tecnologia" não era item básico do processo de seleção? Enquanto isso a Força Aérea Russa está recebendo Su-35S e tem 4 protótipos do caça que não "iria voar" em testes; sendo um com seu novo radar AESA. Enquanto o projeto de caça se esforça para terminar seu radarzinho em um DEMONSTRADOR.

Chegou-se ao ponto de criar mais um tópico sobre um tampão.
Sapao escreveu: Com o devido respeito aos foristas, desde quando isso é sinal de má gestão?
Que eu saiba para se criar um topico basta ter vontade...
A FAB esteve com a faca e queijo na mão em 2009. Não entrou em consenso com o governo porque não quiz. Poderia já estar recebendo seu primeiro lote de Rafales.

E a FAB tem inteira responsabilidade nisso. É a mesma cultura defendida por alguns setores que fez com que tivessemos T-33, F-80 e Xavantes como "caças".
Sapao escreveu: T-33 e F-80 são caças, na sua epoca.
E o AT-26 teve seu papel naquela que hoje é a terceira maior fabricante de aeronaves do mundo. E na FAB sempre foi considerado um treinador.

Não, não eram. o T-33, como indicada o T, eram um treinador avançado derivado do F-80, que nasceu como P-80 e que foi projetado no final da Segunda Guerra Mundial! Na Guerra da Coréia só foi "caça" bem no início do conflito e contra aeronaves a pistão. Era usado como bombardeiro e avião de reconhecimento, ou seja, já estava OBSOLETO nessa função em 1950 e recebes nossos F-80C em 1958! Há para nosso cenário... A Colombia já tinha Canadair Sabre Mk-6 em 1956 e a Argentina recebeu seus F-86F em 1960. E sses foram nossos "caças" até a chegada dos F-5 e Mirage III!

A incompetência e má gerência existe em tudo que é lugar e setores da FAB não escapam dessa realidade.
Sapao escreveu: com certeza, mas para você TODOS os setores da FAB não escapam a essa realidade, ao que parece...

Negativo, falei coisa muito diferente. Há setores!

sapao escreveu:

Enlil escreveu:E age passivamente não só no FX. O caso do novo Revo/Avião presidencial é mais um exemplo. Porque não emitiu uma nota oficial sobre a necessidade operacional de um novo reabastecedor e um avião presidencial de alcance inter-continental? A politicagem oportunista rolou frouxa novamente. É a FAB que deve esclarecer e justificar essa necessidade já que será a operadora.

Não precisa nem ir longe, se seu computador tem alergia ao site da FAB é so colocar no Google ou qualquer outro buscador que você vai ver a nota.
Deve ser porque ela têm só uns 3 meses que foi veiculada.

Nota Oficial – FAB lança processo de seleção para aeronaves reabastecedoras

O Comando da Aeronáutica, em cumprimento ao Plano de Equipamento e Articulação da Força Aérea Brasileira, e de acordo com o cronograma estabelecido pela instituição, procede, nesta 4ª feira, 9 de Maio de 2012, a entrega dos Pedidos de Oferta às empresas participantes do Projeto KC-X2: Airbus Military, Boeing e Israel Aerospace Industries (IAI).

O Projeto KC-X2 visa, exclusivamente, à aquisição de duas aeronaves de reabastecimento em voo e de transporte estratégico de carga e tropa, bem como missões humanitárias e de evacuação aeromédica e substituirão as aeronaves KC-137, que, por terem sido fabricadas na década de 1960, têm tido seu custo de operação progressivamente elevado.

A partir do recebimento do Pedido de Oferta, as empresas terão o prazo de noventa dias para apresentarem suas propostas, que serão submetidas ao processo de avaliação e seleção previsto pela FAB, e que tem como base, dentre outros, os requisitos técnicos, operacionais, logísticos e industriais estabelecidos.

Brasília-DF, 9 de maio de 2012.

Brigadeiro do Ar Marcelo Kanitz Damasceno

Sobre a aeronave presidencial, não cabe a FAB mas sim a Casa Civil.

Alias, e engraçado que você diz que a FAB nao deve reclamar do ter que operar o GTE já que a verba não vem dela; mas que chama ela de omissa ao não emitir uma nota sobre a possivel compra de uma aeronave para o mesmo GTE. Extremamente imparcial da sua parte...

sapao escreveu:

henriquejr escreveu: Se modernizamos F-5E/F, acho que é muito válido modernizar os nossos Mirage2000C, independente do FX sair ou não. Seria até incoerente aposentar esses caças, que são bem mais capazes que os F-5, e ainda permanecer com este último por um bom tempo. Sou da opinião de que os Mirage2000 deveriam ser modernizados e operados por um novo esquadrão de caça, que poderia ser localizado no Norte ou Nordeste (Manaus ou Natal).

Até agora nenhum operador de Mirage2000 aposentou estes caças, e acho que seria um erro o Brasil fazer isso com os seus.

OBS.: Os Mirage2000P, da FAP, são bem mais antigos e inferiores aos nossos Mirage2000C. Os Mirage2000P utilizam o radar Thomsom RDM, que tem capacidade Ar-Ar bem mais limitada.

Valido em que sentido Henrique? Como ja disse, mais capazes em que sentido?

E para alguem que aspira receber 126 celulas de um caça moderno, vale a pena manter 12 de uma aeronave antiga para se somar a mais 2 outros projetos (A-1 e F-5) para ficar com 4 aeronaves de primeira linha?

E a propria França está aposentando seus M-2000.

Luís Henrique escreveu:Que apresentação??

Poderiam colocar o link?

Marino escreveu:Para não perder o hábito:


O Globo
DOS LEITORES
Amazul

Com relação à matéria "Governo cria a 126ª estatal, a Amazul" (10/8), a Marinha do Brasil esclarece que a Empresa Gerencial de Projetos Navais (Emgepron) é uma empresa pública, vinculada ao Ministério da Defesa, por intermédio do Comando da Marinha, com personalidade jurídica de direito privado, patrimônio próprio e autonomia financeira. Os investimentos citados na matéria requerem processos de contratações e aquisições que obedecem rigorosamente à lei 8.666/93, cuja sistemática exige o cumprimento de procedimentos administrativos que demandam tempo para serem executados, a fim de garantir legalidade e transparência na aplicação dos recursos. Destaca-se que todas as metas já foram delineadas. Dos R$ 7,17 milhões disponibilizados para investimentos, foi pago R$ 1,05 milhão e cerca de R$ 4,99 milhões estão comprometidos em processos licitatórios, em andamento. Todos os recursos disponibilizados serão liquidados e pagos, no presente exercício, concretizando os investimentos em 2012.

Paulo Mauricio Farias Alves

Vice-almirante, diretor do Centro de Comunicação Social da Marinha

henriquejr escreveu:

sapao escreveu: Valido em que sentido Henrique? Como ja disse, mais capazes em que sentido?

E para alguem que aspira receber 126 celulas de um caça moderno, vale a pena manter 12 de uma aeronave antiga para se somar a mais 2 outros projetos (A-1 e F-5) para ficar com 4 aeronaves de primeira linha?

E a propria França está aposentando seus M-2000.

Sapão, eu dizer que as células do Mirage2000C é bem mais capaz do que do F-5, que modernizamos. São caças de 3ª geração, com todas as suas características e bem mais novos que os F-5. Se este último foi modernizado porque não modernizar os F-2000?

Ta certo, a FAB planeja ter 126 celulas de um caça de última geração, mas pra quando? E até que essas 126 células sejam adquiridas a FAB vai ter o que para fazer a defesa aérea do país? Vai fazer isso apenas com as 36 programadas no FX, quando este sair, se sair algum dia?!

A FAB possuía uma unidade de caça na BANT, e que depois foi transferida para Manaus, equipada com AT-26 Xavante. Estes foram desativados e quem substituiu eles na citada unidade? A-29???

Na minha humilde opinião de entusiasta do assunto (com muito pouco ou nenhum conhecimento técnico do assunto) acho que seria válido sim a FAB modernizar seus 12 F-2000 para ocupar o espado deixado pela baixa dos Xavantes, até que exista FX suficientes para lhes substituir também.

Carlos Lima escreveu:

henriquejr escreveu: Sapão, eu dizer que as células do Mirage2000C é bem mais capaz do que do F-5, que modernizamos. São caças de 3ª geração, com todas as suas características e bem mais novos que os F-5. Se este último foi modernizado porque não modernizar os F-2000?

Ta certo, a FAB planeja ter 126 celulas de um caça de última geração, mas pra quando? E até que essas 126 células sejam adquiridas a FAB vai ter o que para fazer a defesa aérea do país? Vai fazer isso apenas com as 36 programadas no FX, quando este sair, se sair algum dia?!

A FAB possuía uma unidade de caça na BANT, e que depois foi transferida para Manaus, equipada com AT-26 Xavante. Estes foram desativados e quem substituiu eles na citada unidade? A-29???

Na minha humilde opinião de entusiasta do assunto (com muito pouco ou nenhum conhecimento técnico do assunto) acho que seria válido sim a FAB modernizar seus 12 F-2000 para ocupar o espado deixado pela baixa dos Xavantes, até que exista FX suficientes para lhes substituir também.

Sem dúvida o M2k é muito mais capaz do que o F-5... concordo plenamente.

O problema é que eu acho que se modernizarmos o M2k, isso imediatamente 'virá' o F-X 2 e fim de papo.

Acho que é isso que está sendo evitado.

[]s
CB_Lima