Fórum Defesa Brasil

knigh7 escreveu: Pepê, primeiro: não vai ser o Gripen C/D. Vai ser uma versão mais moderna, está mais do que claro, seja do lado sa Suiça, seja do lado da SAAB (aliás, até o consórcio do Rafale lançou uma nota hoje dizendo que a versão adotada pela Suíça do Gripen é de papel (não existe)). Eu não sei se vai ser qual dos 2: o NG, ou o E/F.

Eu não mudei a minha visão: se ficar somente naquelas 10 aeronaves NG que vão ser encomendadas pela Flygvapnet, eu sou contrário a vinda dpo NG para a FAB.

Mas se começar a crescer as encomendas do NG (10+22+36)=68, e a FAB não vai ficar só nesses 36, aí começa a ficar interessante...e se o Rafale perder no MMRCA, o NG via ficar mais interessante ainda, até porque esse caça compartilha vários meios de produção com a linha C/D, bem como haverá ao longo dos anos upgrades de sistemas da linha C/D para E/F. E o GripenNG irá usar sistemas que existem em outros caças.

Mas vamos esperar o desenrolar das negociações com informações mais esclarecedoras.

O problema é que NÃO é NG. É um avião que possui muitas partes em comum com o C/D: cerca de 80%. O NG possui apenas 18%. Ou seja, um enorme problema logístico daqui a poucos anos. Vamos dizer que os brigadeiros, sensibilizados com a brilhante decisão suíça e para aplacar os ânimos da Copac, resolvam comprar os NGs (o sonho deles era F/A-18E/F. Asas e fuselagem traseira seriam completamente diferentes da versão E/F. Teriam, como partes comuns, o cockpit, a entrada de ar, o motor e o radome.

Não existe nenhuma dúvida de que a versão E/F será tocada adiante pela Suécia. A frota atual será modernizada para esse padrão (a ideia, se não me engano, seria modernizar entre 68 e 90 aviões). Agora, veja que em nenhum momento esses números são citados quando se fala de NG. As negociações com o Brasil sempre determinaram que esse número ficaria em 10.

A situação real é a seguinte (usando números máximos):

Gripen E/F: 90 + 22 = 112
Gripen NG: 10 + 36 = 46

É óbvio que dizer que os aviões suíços seriam NG é uma excelente estratégia para conturbar o processo brasileiro novamente. É óbvio que a SAAB vai apostar nisso para tentar reverter uma decisão que, repito, foi técnica e embasada nos offsets oferecidos.

O Rafale, sem nenhuma encomenda extra, já se encontra em 180... O Typhoon, apesar dos cortes, segue em números ainda maiores.

É só comparar os números para perceber que quem adquirir NG estará adquirindo uma bomba logística.

Pepê

knigh7 escreveu: Eu não afirmei em momento algum qual foi a aeronave mais bem avaliada, porque eu não sei.

O que eu inseri na questão foi que as avaliaçães técnicas seguem os requisitos de uma Força. Não sei qual é o da Suíça, mas certamente não é uma fotocópia de uma outra. Pode ter influências.

Pode-se usar como exemplo aqui: o Rafale não venceu, com o Gripen disputando, tanto é que o então Min. da Defesa declarou que mandou a avaliação voltar para a FAB refazê-la (teria feito isso se o franco favorido do Governo tivesse sido o melhor avaliado? )

Como se pode pressupor que o Gripen ficou atrás do Rafale na Suíça? Pode ser que sim pode ser que não...

Chegou a ser anunciado por jornais na época, tendo como base fontes da Força Aérea Suíça.

Aqui quem venceu foi o F/A-18E/F. Os brigadeiros analisaram os números e chegaram à conclusão de que as vantagens de custo operacional entre o NG, preferido pela Copac, e o caça norte-americano eram ínfimas. Duplicaram o peso da nota de risco e colocaram o produto da Boeing na frente. Observe bem que os parâmetros principais eram custo operacional (peso 30) e custo de aquisição (peso 20). Mesmo assim optaram pela oferta ianque. O ex-ministro Jobim pediu que se revisassem os pesos das notas de ToT e de offset. Quem fez o trabalho foi a Copac.

O estudo da Noruega avalia o impacto da baixa produção sobre o preço dos componentes e, a longo prazo, é mais caro manter um NG que um F-16E/F. Mal comparando, seria o mesmo que ocorreu quando o país foi invadido pelos Ladas. A compra foi um excelente negócio, os problemas posteriores mostraram os riscos.

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

knigh7 escreveu: Pepê, primeiro: não vai ser o Gripen C/D. Vai ser uma versão mais moderna, está mais do que claro, seja do lado sa Suiça, seja do lado da SAAB (aliás, até o consórcio do Rafale lançou uma nota hoje dizendo que a versão adotada pela Suíça do Gripen é de papel (não existe)). Eu não sei se vai ser qual dos 2: o NG, ou o E/F.

Eu não mudei a minha visão: se ficar somente naquelas 10 aeronaves NG que vão ser encomendadas pela Flygvapnet, eu sou contrário a vinda dpo NG para a FAB.

Mas se começar a crescer as encomendas do NG (10+22+36)=68, e a FAB não vai ficar só nesses 36, aí começa a ficar interessante...e se o Rafale perder no MMRCA, o NG via ficar mais interessante ainda, até porque esse caça compartilha vários meios de produção com a linha C/D, bem como haverá ao longo dos anos upgrades de sistemas da linha C/D para E/F. E o GripenNG irá usar sistemas que existem em outros caças.

Mas vamos esperar o desenrolar das negociações com informações mais esclarecedoras.

O problema é que NÃO é NG. É um avião que possui muitas partes em comum com o C/D: cerca de 80%. O NG possui apenas 18%. Ou seja, um enorme problema logístico daqui a poucos anos. Vamos dizer que os brigadeiros, sensibilizados com a brilhante decisão suíça e para aplacar os ânimos da Copac, resolvam comprar os NGs (o sonho deles era F/A-18E/F. Asas e fuselagem traseira seriam completamente diferentes da versão E/F. Teriam, como partes comuns, o cockpit, a entrada de ar, o motor e o radome.

Não existe nenhuma dúvida de que a versão E/F será tocada adiante pela Suécia. A frota atual será modernizada para esse padrão (a ideia, se não me engano, seria modernizar entre 68 e 90 aviões). Agora, veja que em nenhum momento esses números são citados quando se fala de NG. As negociações com o Brasil sempre determinaram que esse número ficaria em 10.

A situação real é a seguinte (usando números máximos):

Gripen E/F: 90 + 22 = 112
Gripen NG: 10 + 36 = 46

É óbvio que dizer que os aviões suíços seriam NG é uma excelente estratégia para conturbar o processo brasileiro novamente. É óbvio que a SAAB vai apostar nisso para tentar reverter uma decisão que, repito, foi técnica e embasada nos offsets oferecidos.

O Rafale, sem nenhuma encomenda extra, já se encontra em 180... O Typhoon, apesar dos cortes, segue em números ainda maiores.

É só comparar os números para perceber que quem adquirir NG estará adquirindo uma bomba logística.

Pepê

A Saab já se pronunciou:

(...) a escolha da versão (C/D ou E/F, que é a futura versão do caça cujas características vem sendo testadas no demonstrador NG) será um dos temas da negociação que ocorrerá nos próximos meses (...)

[]s

O Gripen é a cara da Suíça, que não tem preocupações com grandes extensões territoriais a defender e/ou intenções de projeção de poder além-fronteiras.

E discordo de ele ser 'low' em relação ao F/A-18 em uso pela Suíça pois sua eletrônica embarcada é muitíssimo superior e idem seu desempenho. O Hornet é que passa a ser 'low'...

Diria até que, na hora de substituir os F/A-18 (e SE for o caso, em tempos de Grande Crise), os Suíços comprarão mais Gripen.

E creio que o modelo será o mais moderno, com AESA & quetales, em desenvolvimento para a Flygvapnet, derivado do Demo, erroneamente demonstrado como 'NG'. Para eles está EXCELENTE!

Já para NÓS complica, precisamos de um caça maior, para um território maior e com capacidade de operar embarcado. Dificilmente escaparemos da dupla Rafale - Super Hornet. E isso levando em conta que o Gripen C/D dá de relho no que temos, F-5, M2000 e AMX, mesmo modernizados.

Mas não é o que precisamos...

A Suiça escolheu o caça mais avançado e capaz para as suas necessidades pagando por isso. Nesse momento até acho que foi a escolha mais sensata por que a Suiça pode agora com um excelente caça esperar para ver o impacto da 5 geração.

Matheus escreveu:Para um país do tamanho do estado do RJ o custo benefício deve ser imbatível mesmo o que não tem sido demonstrado em países de vasta extensão que preferem aviões maiores, por lógicas capacidades que alguns preferem ignorar.

E pensar que a poucos dias saiu um artigo falando que o Gripen já era na Suiça etc... epic fail.

marcelo l. escreveu:E pensar que a poucos dias saiu um artigo falando que o Gripen já era na Suiça etc... epic fail.

Qual artigo disse isso? Não foi aquela postado aqui, pelo contrário, ele disse que o Gripen havia recebido a pior avaliação da Força Aérea local, mas no próprio artigo em seu final, falava claro, se a decisão fosse pelo pior, seria tão somente por decisão política, sem qualquer embasamento técnico quanto a performance da aeronave, bem diferente do que estão afirmando acima.

[]´s

marcelo l. escreveu:E pensar que a poucos dias saiu um artigo falando que o Gripen já era na Suiça etc... epic fail.

Para mim foi reporCagem do PIG de lá...

Túlio escreveu:

marcelo l. escreveu:E pensar que a poucos dias saiu um artigo falando que o Gripen já era na Suiça etc... epic fail.

Para mim foi reporCagem do PIG de lá...

Até o Gripen vende....

só o Rafale fica encalhado.

suntsé escreveu:

Túlio escreveu:
Para mim foi reporCagem do PIG de lá...

Até o Gripen vende....

só o Rafale fica encalhado.

O Rafale vende mais que o Gripen C, não confunda venda com exportação.

[]´s

PRick escreveu:E pensar que a poucos dias saiu um artigo falando que o Gripen já era na Suiça etc... epic fail.
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Para mim foi reporCagem do PIG de lá...
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Até o Gripen vende....
só o Rafale fica encalhado.
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O Rafale vende mais que o Gripen C, não confunda venda com exportação.
[]´s

Penguin escreveu:

A Saab já se pronunciou:

(...) a escolha da versão (C/D ou E/F, que é a futura versão do caça cujas características vem sendo testadas no demonstrador NG) será um dos temas da negociação que ocorrerá nos próximos meses (...)

[]s

Essa foi a resposta da assessoria de comunicação da SAAB no Brasil ao blog Poder Aéreo.

Estranha essa reposta: como é que os suiços realizaram a avaliação do Gripen se nem eles sabem a versão que vão utilizar?

PRick escreveu:[ quote="suntsé"]

Túlio escreveu:
Para mim foi reporCagem do PIG de lá...

Até o Gripen vende....

só o Rafale fica encalhado.

O Rafale vende mais que o Gripen C, não confunda venda com exportação.


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Qual Rafale, o F-1, o F-2, o F-3 ou o F-3+?
A soma hoje dá 180 unidades. Creio que é menor do que o número de Gripens (A e C) vendidos.

[]s

knigh7 escreveu:

Penguin escreveu:

A Saab já se pronunciou:
[]s

Essa foi a resposta da assessoria de comunicação da SAAB no Brasil ao blog Poder Aéreo.

Estranha essa reposta: como é que os suiços realizaram a avaliação do Gripen se nem eles sabem a versão que vão utilizar?

Daqui a pouco a Saab vai lançar no seu site uma ferramenta "Monte o seu Gripen", através da qual será possível escolher os sistemas, motorização e outros accessórios de acordo com a preferência e bolso do freguês. Para desespero da concorrência

[]s