Bradley para o EB?

[EDSON]

Para melhor compreensão do que será a reforma do Exército russo.


"Por ocasião da última cimeira “VALDAI CLUB 2009”, o reconhecido especialista russo em assuntos militares e antigo coronel do GRU Vitaly Shlikov expôs a imensa reforma que o Exército russo que irá começar a sofrer a partir do próximo mês de Dezembro.
Shlikov que é um dos autores da dita reforma, afirma tratar-se de uma autêntica revolução na estrutura e na própria maneira de pensar da máquina militar russa, em particular o Exército, resultando numa abordagem completamente nova e revolucionária, rompendo em absoluto com os ditames militares soviético-russos que moldam a doutrina militar deste país desde há 200 anos para cá.

Em termos gerais, o pensamento militar russo referente ao seu exército consiste em manter uma força massiva assente em grandes números para combater guerras em larga escala à semelhança da 2ª guerra mundial e o eventual teatro de operações na Europa central durante a guerra fria.
Além do exército regular, existe a possibilidade de em caso de conflito mobilizar grandes números de reservistas para preencher as chamadas “divisões vazias” que consistem unicamente em material armazenado na caserna. A partir do momento da incorporação dos reservistas, a divisão é declarada operacional de um momento para o outro, obviamente sem nenhum treino nem expriência dos seus constituintes.

Com a nova estrutura, praticamente deixará de haver mobilização e o Exército regular passará a ser constituido por cerca de 1 milhão de homens. O número de carros de combate (Main Battle Tank) passará dos actuais 20.000 com apenas 1000 ou 1500 operativospara cerca de 6000 apenas sendo 2000 operativos.
Mais vocacionado para intervenções em pequenos conflitos (ex: campanha georgiana, Cáucaso) ou escaramuças este novo exército enfrentará conflitos de larga escala como uma eventual invasão chinesa com auxílio das armas nucleares tácticas. Nos tempos da guerra fria, as armas nucleares fossem táticas ou estratégicas eram consideradas armamento “tabu” que implicaria uma escalada imprevisível num confronto.

Porém na actual doutrina, as armas nucleares tácticas vão constituir o bastião da defesa territorial russa face a um eventual invasor numeroso, tal e qual durante a guerra fria a estratégia da NATO assentava em pequenos exércitos com armas nucleares capazes de dissuadir ou aniquilar a vantagem das forças numerosas do Pacto de Varsóvia.

A se concretizar esta imensa reforma, a Rússia assume uma doutrina militar defensiva a nível do seu território e porventura daquilo que considera a sua zona local de influência contrariando a tese de algumas vozes no Ocidente que antevêem um novo período de expansionismo militar russo do qual a campanha na Georgia foi apenas o começo. Outro indicador importante além da redução de gastos, é que é óbvio o caminho rumo ao exército profissionalizado e melhor especializado e treinado.

Se será possível implementar toda esta revolução face às mentalidades presentes, cultura criada em décadas, entropia e resistência de uma imensa organização secular com imensos problemas e em tempo útil isso será outra conversa.

A entrevista de Vitaly Shlikov ao jornalista Andrei Zolotov da RIA NOVOSTI poderá ser consultada aqui:

http://en.rian.ru/valdai_op/20090914/156124823.html "

[Guerra]

Então Guerra, como deveria ser o VCI brasileiro?

Pergunta interessantissima, para uma pessoa que é um expert no assunto.

Por favor, Guerra! Seu depoimento.

Bacchi

“Especialista”...sou curioso, como a maioria aqui.

Faz dias que estou tentando responder essa pergunta, mas só hoje consegui um tempo para mandar.

Eu acho que para chegar a essa VCI brasileira é seguir os parâmetros para qualquer blindado: poder de fogo, mobilidade, proteção (antigamente se analisava só a proteção blindada, atualmente esse termo é mais abrangente).

Todo blindado procura equilíbrio nesses 3 parâmetros. O que faz a diferença nos blindados é que a missão dele vai fazer que alguns desses parâmetros prevaleça.

Qual é a missão de uma VCI? Para mim uma VCI tem cumprir a mesma missão que a infantaria. Ou seja, aproximar do inimigo e destruir-lo ou captura-lo (combate aproximado, esse negocio de ficar dando tiro de longe é coisa para cavalaria e artilharia). E para isso ainda não inventaram nada melhor que o velho fogo e movimento.

Dentro desse contexto, analisando a proteção, seria preciso ter uma proteção blindada melhor que de uma VBTP (é isso que o pessoal esta se recusando a aceitar, pois com o URUTU III teremos uma VBTP, onde o que vai prevalecer a mobilidade).
Daí entra a questão do peso. Eu acho que, mesmo que essa proteção blindada impossibilitasse a capacidade anfíbia, eu apostaria nela.
E, como eu disse o termo “proteção” não é só blindagem, ele leva em conta aqueles 4 principio básicos: não ser detectado; se detectado, não ser atingido; se atingido, não ser perfurado; se perfurado, sobreviver.
Podem ver que a blindagem é só parte dessa solução. Não vou entrar em detalhes, é obvio que essa VCI tem que procurar diminuir as assinaturas térmicas, acústica (não sei se isso é importante, para mim ajuda a produzir ação de choque), visual etc. Usar detectores... e aquelas parafernálias todas.

Na questão do poder de fogo. Não podemos esquecer que existe um GC embarcado. Se ela (a VCI) der condições ao grupo de combater desembarcado, e embarcado se for possível (sem aquelas baixarias de certeiras, um reparo lateral para metralhadoras dos Gcs que estão embarcadas é suficiente), aumentaria o poder de fogo. Por isso eu não gosto de VCI com torres enormes e canhões com calibres medonhos.
Outra coisa que ajudaria nessa questão do desembarque rápido seria a adoção de duas portas traseiras. Essa é a primeira coisa que eu olho numa VCI, ou numa VBTP.



Ainda no poder de fogo, eu acho que uma VCI com um canhão de 20 mm, com uma tropa muito bem armada, cumpre bem a missão. Além disso, a torre com capacidade para receber uma metralhadora 7,62, 5,56 e um lança-granadas seria uma vantagem considerável.


Por ultimo a mobilidade. Daí entra a questão de potência do motor, coisa que eu não manjo nada. Se for possível, sem abrir mão da proteção e do poder de fogo, ter uma boa mobilidade...Brasil, teremos uma excelente VCI. Caso não for possível, eu acho que não dá para abrir mão dos outros dois parâmetros para ganhar mobilidade. Porque se abrirmos mão da potência de fogo e proteção, vamos perder a ação de choque, que vem, principalmente desses dois parâmetros. Sem isso poderemos acabar tendo uma VBTP.
Não preciso dizer que a baixa pressão sobre o solo e uma boa mobilidade tática através campo, é indispensável a VCI, caso contrário também teremos uma VBTP. Teremos um taxis de luxo.


Outra coisa que eu acho que é indispensável lembrar são outras tecnologias, como visão noturna, navegador GPS (o sistema inercial tb acho que é interessante ter para dobrar meios), comunicações etc.
Seria o famoso "frango com tudo dentro".

[Guerra]

Não existe problema de usar um URUTU III ou um VCI, em um assalto, porém, isso não pode ser feito dentro da doutrina antiga . É necessário levar em consideração a vulnerabilidade de suas blindagens, ignorar isso é sinônimo de grandes perdas contra um inimigo de porte.

Então fudeu, porque mobilidade, não é fator se segurança. Mais cedo ou mais tarde uma tropa aeromovel vai ter que desembacra e fazer um ataque como infantaria a pé e de peito aberto. Tropa mecanizada, por mais movel que seja, mais cedo ou mais tarde vai fazer um ataque a pé com o peito aberto. Helicopteros e VBTP são muito mais frageis que VCI e CC.
Não vejo solução para esse dilema. O negocio é manter a paz e esquecer esse negocio de guerra onde as pessoas morrem.

[delmar]

Daí entra a questão do peso. Eu acho que, mesmo que essa proteção blindada impossibilitasse a capacidade anfíbia, eu apostaria nela.

Muito bom a tua explicação Guerra. Concordo integralmente contigo, especialmente no que está escrito acima. Parabéns.

[PRick]

Pergunta interessantissima, para uma pessoa que é um expert no assunto.

Por favor, Guerra! Seu depoimento.

Bacchi

“Especialista”...sou curioso, como a maioria aqui.

Faz dias que estou tentando responder essa pergunta, mas só hoje consegui um tempo para mandar.

Eu acho que para chegar a essa VCI brasileira é seguir os parâmetros para qualquer blindado: poder de fogo, mobilidade, proteção (antigamente se analisava só a proteção blindada, atualmente esse termo é mais abrangente).

Todo blindado procura equilíbrio nesses 3 parâmetros. O que faz a diferença nos blindados é que a missão dele vai fazer que alguns desses parâmetros prevaleça.

Qual é a missão de uma VCI? Para mim uma VCI tem cumprir a mesma missão que a infantaria. Ou seja, aproximar do inimigo e destruir-lo ou captura-lo (combate aproximado, esse negocio de ficar dando tiro de longe é coisa para cavalaria e artilharia). E para isso ainda não inventaram nada melhor que o velho fogo e movimento.

Dentro desse contexto, analisando a proteção, seria preciso ter uma proteção blindada melhor que de uma VBTP (é isso que o pessoal esta se recusando a aceitar, pois com o URUTU III teremos uma VBTP, onde o que vai prevalecer a mobilidade).
Daí entra a questão do peso. Eu acho que, mesmo que essa proteção blindada impossibilitasse a capacidade anfíbia, eu apostaria nela.
E, como eu disse o termo “proteção” não é só blindagem, ele leva em conta aqueles 4 principio básicos: não ser detectado; se detectado, não ser atingido; se atingido, não ser perfurado; se perfurado, sobreviver.
Podem ver que a blindagem é só parte dessa solução. Não vou entrar em detalhes, é obvio que essa VCI tem que procurar diminuir as assinaturas térmicas, acústica (não sei se isso é importante, para mim ajuda a produzir ação de choque), visual etc. Usar detectores... e aquelas parafernálias todas.

Na questão do poder de fogo. Não podemos esquecer que existe um GC embarcado. Se ela (a VCI) der condições ao grupo de combater desembarcado, e embarcado se for possível (sem aquelas baixarias de certeiras, um reparo lateral para metralhadoras dos Gcs que estão embarcadas é suficiente), aumentaria o poder de fogo. Por isso eu não gosto de VCI com torres enormes e canhões com calibres medonhos.
Outra coisa que ajudaria nessa questão do desembarque rápido seria a adoção de duas portas traseiras. Essa é a primeira coisa que eu olho numa VCI, ou numa VBTP.



Ainda no poder de fogo, eu acho que uma VCI com um canhão de 20 mm, com uma tropa muito bem armada, cumpre bem a missão. Além disso, a torre com capacidade para receber uma metralhadora 7,62, 5,56 e um lança-granadas seria uma vantagem considerável.


Por ultimo a mobilidade. Daí entra a questão de potência do motor, coisa que eu não manjo nada. Se for possível, sem abrir mão da proteção e do poder de fogo, ter uma boa mobilidade...Brasil, teremos uma excelente VCI. Caso não for possível, eu acho que não dá para abrir mão dos outros dois parâmetros para ganhar mobilidade. Porque se abrirmos mão da potência de fogo e proteção, vamos perder a ação de choque, que vem, principalmente desses dois parâmetros. Sem isso poderemos acabar tendo uma VBTP.
Não preciso dizer que a baixa pressão sobre o solo e uma boa mobilidade tática através campo, é indispensável a VCI, caso contrário também teremos uma VBTP. Teremos um taxis de luxo.


Outra coisa que eu acho que é indispensável lembrar são outras tecnologias, como visão noturna, navegador GPS (o sistema inercial tb acho que é interessante ter para dobrar meios), comunicações etc.
Seria o famoso "frango com tudo dentro".

Existe um filme que mostra o desenvolvimento do Bradley, onde tudo isso é mostrado, as modificações que tornaram o projeto altamente duvidoso, ele é um VCI, e o que vemos no Iraque? Ele com as mesmas gaiolas que existem nos Piranhas e outros VBTP, quer dizer, mesmo com uma bliandagem superior, ele são vulneráveis aos RPG-7 mais antigos, nem vou falar dos novos RPG´s ou dos mísseis AT.

A presença da torre e canhões de maior calibre, resulta em aumento de peso e maior vulnerabilidade, quer dizer, a munição armazenada dentro do VCI se torna uma armadilha. Outro problema é o tanque de combustível, a melhor modernização dos M-113, retirava o tanque de dentro da célula, colocando ele externamente.

Creio que o mesmo problema que aflige os MBT´s, afetam o VCI, por mais que se faça eles vão continuar muito mais vulneráveis que os MBT´s. Quer dizer não irá existir homogeneidade no TO, dada que a diferença de capacidade de sobrevivência entre um MBT e um VCI ser brutal.

Assim, os Judeus passaram a usar como VCI´s, antigos chassis de MBT, fazendo uma força, realmente homogênea, quer dizer onde um vai o outro também chega, porque tem capacidade de sobrevivência igual. Contudo fazer isso com chassis de MBT´s novos custa uma fortuna.

Portanto, não vejo solução para a homogeneidade para as forças blindadas atuais, diante da quantidade avassaladora de armas AT em uso, pelo simples motivo, o armamento AT pode ser usado contra vários tipos de alvos. E custa muito mais barato que seus alvos.

[]´s

[Bolovo]

Então meio mundo está errado, Prick? O EB, o Guerra, todo mundo? E a Alemanha, com o seu novíssimo Puma que substituirá o Marder?

Quem está certo?



http://en.wikipedia.org/wiki/Puma_%28IFV%29


Ps.: Um detalhe interessante do Puma: sua metralhadora coaxial é uma MG4 5,56mm. Nunca vi esse calibre usado nessa função antes.

[PRick]

Então meio mundo está errado, Prick? O EB, o Guerra, todo mundo? E a Alemanha, com o seu novíssimo Puma que substituirá o Marder?

Quem está certo?



http://en.wikipedia.org/wiki/Puma_%28IFV%29


Ps.: Um detalhe interessante do Puma: sua metralhadora coaxial é uma MG4 5,56mm. Nunca vi esse calibre usado nessa função antes.

Sem duvida um VCI dos melhores, porém, pesa até 43 toneladas!!! E o custo de cada um deles? Os Alemães estão comprando quantos? Assim, é melhor fazer como Israel, pegar chassis de MBT´s usados e adaptar, eles pesam umas 45/50 toneladas.

Podemos acrescentar, nenhuma capacidade anfíbia e os mesmos problemas de mobilidade estratégica que os MBT´s e um custo de operação, igualmente alto. É o típico problema, se correr o bicho pega, se ficar o bicho come.

[]´s

[Guerra]

Existe um filme que mostra o desenvolvimento do Bradley, onde tudo isso é mostrado, as modificações que tornaram o projeto altamente duvidoso, ele é um VCI, e o que vemos no Iraque? Ele com as mesmas gaiolas que existem nos Piranhas e outros VBTP, quer dizer, mesmo com uma bliandagem superior, ele são vulneráveis aos RPG-7 mais antigos, nem vou falar dos novos RPG´s ou dos mísseis AT.

Sim, e dai? O dia que alguém fabricar uma blindagem indestrutivel como a armadura do home-de-ferro será uma arma mais poderosa em termos de disuassão do que a bomba nuclear, tendo em vista que ninguém vai ter medo de usa-la.
na guerra o inimigo vai fazer de tudo para nos destruir. seja VCI, URUTU, MI 28, seja o infante a pé correndo feito louco para destruir o inimigo.

A presença da torre e canhões de maior calibre, resulta em aumento de peso e maior vulnerabilidade, quer dizer, a munição armazenada dentro do VCI se torna uma armadilha. Outro problema é o tanque de combustível, a melhor modernização dos M-113, retirava o tanque de dentro da célula, colocando ele externamente.

Perde-se em peso, ganha-se em poder de fogo.
Um fato que ainda não mudou na historia da guerra é que a infantaria tem que lutar olho no olho. E para isso, ou vai de VCI ou vai de peito aberto. Helicoptero , Urutu III são só meios de transporte. O cara coloca o infante a 800 metro do inimigo e diz: "boa sorte, companheiro! Vou ficar aqui de longe torcendo para vc. " E lá vai o infante lutar de peito aberto contra um Gc armado de fuzil mas sem ennhuma arma anticarro, caindo aos montes por disparos de 7,62 porque alguém achou melhor não comprar VCI.

Creio que o mesmo problema que aflige os MBT´s, afetam o VCI, por mais que se faça eles vão continuar muito mais vulneráveis que os MBT´s. Quer dizer não irá existir homogeneidade no TO, dada que a diferença de capacidade de sobrevivência entre um MBT e um VCI ser brutal.

Assim, os Judeus passaram a usar como VCI´s, antigos chassis de MBT, fazendo uma força, realmente homogênea, quer dizer onde um vai o outro também chega, porque tem capacidade de sobrevivência igual. Contudo fazer isso com chassis de MBT´s novos custa uma fortuna.

É caro. Existem soluções baratas como produzir um blindado leve, mas não é garantia nenhuma de sucesso.

Portanto, não vejo solução para a homogeneidade para as forças blindadas atuais, diante da quantidade avassaladora de armas AT em uso, pelo simples motivo, o armamento AT pode ser usado contra vários tipos de alvos. E custa muito mais barato que seus alvos.

Prick, é claro que o inimigo vai empregar todas suas armas anticarro contra nossos blindados. Coisa que vai acontecer com os URUTU III tb. É por isso que existe um GC embarcado.

Entendeu agora porque uma Ft blindada é soberanano campo de batalha? Vem CC eles destroem com os CC. Vem infantaria eles destroem com a VCI. Se a VCI não poder (arma anticarro) tem o GC para atuar.
Vc acha isso ultrapassado? é o que todo mundoe sta fazendo.

O que eu não entendo é porque vc não consegue inserir essas situações taticas para o URUTU III.
Cara, vc esta dizendo até que o inimigo vai neglicengiar até principios fudamentais de defesa, só prque estamos de URUTU III.
PÔ, Prick, pega levem né!!

[Bolovo]

Entendo. Mas e por exemplo algo parecido com o BMP-3 russo, só que mais light, adequado as nossas necessidades nas brigadas blindadas, Prick? Pesa senão me engano, 18 tons, no máximo 20. Percebo um viés contra o conceito de VCI seu...

[Guerra]

Sem duvida um VCI dos melhores, porém, pesa até 43 toneladas!!! E o custo de cada um deles? Os Alemães estão comprando quantos? Assim, é melhor fazer como Israel, pegar chassis de MBT´s usados e adaptar, eles pesam umas 45/50 toneladas.

Ué, mas e aquele negocio que equipamento do Eb é barato? Esse é o motivo do choro do EB.

Podemos acrescentar, nenhuma capacidade anfíbia e os mesmos problemas de mobilidade estratégica que os MBT´s e um custo de operação, igualmente alto. É o típico problema, se correr o bicho pega, se ficar o bicho come.

É por isso que as tropas mecanizadas devem ser a base dos exércitos. Mas as tropas blindadas tem que ter seu espaço, ainda que pequeno.
é por isso que todo mundo concorda que a base deve ser o URUTU III, mas deveriam manter pelo menos duas bda bld com equipamento de primeira.
Coisa que para o montade de dinheiro que esta sendo gasto com as 3 forças, não é muita coisa.

[Hader]

Olá Guerra. Não consigo achar a m... do vídeo. Mas a uma certa altura é mostrado um exercício de tropas blindadas usando o BMP-3. Neste exercício os MBT (T-72), após um avanço em velocidade, atuam em uma espécie de carrossel, revezando tiro da peça principal. Em um dado momento os BMP-3 ultrapassam os MBTs em velocidade e avançam sobre a posição de interesse, com grande volume de fogos.
Não faço idéia se este procedimento é padrão ou não, muito menos se serve como parâmetro de discussão aqui. O que gostaria de saber de você e dos demais é: neste tipo de ação seria o preconizado na doutrina Delta? Caso positivo não seria o BMP-3 um candidato natural a substituir o M-113?

[]'s

[Guerra]

Olá Guerra. Não consigo achar a m... do vídeo. Mas a uma certa altura é mostrado um exercício de tropas blindadas usando o BMP-3. Neste exercício os MBT (T-72), após um avanço em velocidade, atuam em uma espécie de carrossel, revezando tiro da peça principal. Em um dado momento os BMP-3 ultrapassam os MBTs em velocidade e avançam sobre a posição de interesse, com grande volume de fogos.
Não faço idéia se este procedimento é padrão ou não, muito menos se serve como parâmetro de discussão aqui. O que gostaria de saber de você e dos demais é: neste tipo de ação seria o preconizado na doutrina Delta? Caso positivo não seria o BMP-3 um candidato natural a substituir o M-113?

[]'s

Hader, se vc tiver o video fica melhor para responder, porque não entendi essa do carrosel. Tb não entendi porque o BMP 3, qualquer VCI faz isso.

[Guerra]

Sobre a inf mecanizada, o que eu achei num texto sobre sua implantação

A Inf Mec, conforme foi visto, é uma tropa dotada de alta mobilidade, relativa
proteção blindada e boa potência de fogo. Possui vantagens em mobilidade estratégica, se
comparada à infantaria blindada, porém desvantagens em mobilidade tática, se comparada à
mesma tropa.

Outra é a constituição proposta pela ECEME

A Bda seria uma cia de cmdo, um pleotão de PE, um esqd c mec, um pelotão CC, 3 btls inf mec, uma cia eng mec, um grupo art 155, uma cia com mec, um btl log, uma cia anticarro, uma cia AEE

[PRick]

Sem duvida um VCI dos melhores, porém, pesa até 43 toneladas!!! E o custo de cada um deles? Os Alemães estão comprando quantos? Assim, é melhor fazer como Israel, pegar chassis de MBT´s usados e adaptar, eles pesam umas 45/50 toneladas.

Ué, mas e aquele negocio que equipamento do Eb é barato? Esse é o motivo do choro do EB.

Podemos acrescentar, nenhuma capacidade anfíbia e os mesmos problemas de mobilidade estratégica que os MBT´s e um custo de operação, igualmente alto. É o típico problema, se correr o bicho pega, se ficar o bicho come.

É por isso que as tropas mecanizadas devem ser a base dos exércitos. Mas as tropas blindadas tem que ter seu espaço, ainda que pequeno.
é por isso que todo mundo concorda que a base deve ser o URUTU III, mas deveriam manter pelo menos duas bda bld com equipamento de primeira.
Coisa que para o montade de dinheiro que esta sendo gasto com as 3 forças, não é muita coisa.

Olha essa Brigada de Assaulto Italiana, olhe os meios que combinam.

CoA mil ITA b amb Friuli.jpg Friuli Air Assault Brigade in Bologna (Emilia)

* CoA mil ITA rgt cavalleria 03.png 3 °Cavalry Regiment "Savoia Cavalleria" in Grosseto (Tuscany) with 58 Centauro
* CoA mil ITA rgt fanteria 066.png 66° Air Assault Infantry Regiment "Trieste" in Forlì (Romagna) with 25 Puma 6x6
* CoA mil ITA rgt aves 5.png 5° Army Aviation Regiment "Rigel" in Casarsa (Friuli-Venezia Giulia) with
o 30 A129 "Mangusta" Attack Helicopters
o 6 AB 109EOA Reconnaissance helicopters
o 6 AB 412 Support helicopters

Centauro



Puma




A129 Mangusta



AB 212



AW 109

[Bolovo]

Essa é uma Brigada de Assalto Aéreo. Funciona como uma mecanizada, protegendo as divisões blindadas (a principal italiana, Ariete). Acho que seria legal uma experiência do tipo por aqui. Imagine uma brigada aérea dessas, com blindados (Cascavel, Urutu, VBTP-MR), muitos helis de ataque e alguns helis de apoio, em Santa Maria-RS, dando apoio as brigadas blindadas (as nossas melhores, alias), que estão por lá. Ou talvez em Roraima, dando apoio ao novo RCB que será instalado por lá. Alias, no Exército Italiano, até onde eu vi, não existem brigadas com regimentos de CC e infantaria blindado como temos em algumas brigadas, já é tudo FT pronta, como os nossos RCB (ver a brigada Ariete). A questão é que hoje temos 10 brigadas motorizadas, 4 mecanizadas e 2 blindadas. O problema é mecanizar essas dez e esquecer as duas blindadas, que é a parte mais poderosa do EB.