Fórum Defesa Brasil

Este assunto esta sendo muito discutido em alguns tópicos atuais. Por isto mandei o tópico para cima.
Segundo a imprensa os valores do caças usados seria :

SU-27 - MK : 5 Milhões dólares ( Rússia )

Mirage 2000 – D/E : 10 a 12 Milhões de dólares ( Emirados Árabes Unidos )

F-16 A/B : 3,2 milhões de dólares ( Bélgica - EUA )

F-16 AM/BM : 7,2 milhões ( Holanda )

F-16 C/D : 15 milhões ( Israel )

Cheetah : 2 milhões ( África do Sul )

Kfir C-10 : 4 Milhões ( Israel )

Gripen – 39 A/B – Não divulgado

· Segundo as informações o F-16 necessita de aviões de reabastecimento que não SÃO utilizados pela FAB.

Fontes : 2004

1) O Estado De São Paulo

2) Tribuna da Imprensa

3) Jornal de Brasília

Sou muito mais os F-16A/B dos EUA, com uma média de 1800 horas de uso, no modo BR, do que no modo MLU, que não adianta nada. Já postei isto varias vezes!!!!
O caça no modo MLU só irá gerar problemas logistico, algo que a FAB quer acabar!!!!

Pelo preço de dois F-16MLU dá prá comprar três Su-27MK(versão modernizada) e pelo preço de dois M-2000, quatro Su-27MK. Resumindo, é melhor e mais barato.

Pra que comprar aquela latas velhas que nem os proprios russos conseguem manter voando???
O problema é logistica, o F-16 tem motor GE, que a Celma pode fazer a manutenção, agora o Saturny quem vai manter??? A Avibrás????
Da um tempo!!!!

Carlos Mathias escreveu:Pelo preço de dois F-16MLU dá prá comprar três Su-27MK(versão modernizada) e pelo preço de dois M-2000, quatro Su-27MK. Resumindo, é melhor e mais barato.

Pelo que sei, não existe "MK". Vou dar um macete: os primeiros Flankers, da década de 80, são chamados Su-27S, de "série".

Su-27S exportação = Su-27SK (por exemplo, o J-11)

Su-27S modernizado = Su-27SM (para diferenciar do Su-27M, que é o Su-35)

Su-27S modernizado para exportação = Su-27SMK. Deve ser esse que vc queria dizer.

Perfeito, Su-27SMK.
Motores não são difíceis de manter quando o fabricante abre seus detalhes para quem o vai fazer, o que a Saturn não negou até agora a niguém. Em compensação, os motores dos MIII até hoje tem partes que tem que ser mandadas prá França até hoje, é mole? Os motores GE serão manutenidos SE e somente SE o GOVERNO americano assim o quiser, não basta ter uma oficina GE/VEM, há que se ter a autorização para fazê-lo por INTEIRO e não apenas os tubinhos e rolamentos . Não se esqueça que o Brasil não é Israel nem holanda nem nehum país especialmente considerado pelos EUA, muito pelo contrário. Outra coisa, motor de avião comercial é uma coisa, motor de caça é outra bem diferente.
A VEM tem estrutura para manter qualquer motor desses aí, desde que tenha acesso as especificações técnicas e AUTORIZAÇÃO para tal. Esses GE/PW terão sempre a sombra do patrão, podendo a qualquer momento ser alvo de mais um bloqueio, coisa que os russos não fizeram ainda com China e Índia, países com os quais temos que nos comparar, eu acho, e não com Japão, Holanda e todo o pessoal de cima.
A desativação dos Su-27 deve-se ao fim da guerra fria, seria meio estranho achar que eles fabricaram o caça e depois não puderam mantê-los por falta de peças[098] . Aliás os EUA também tem um monte de F-16 encostados no deserto, não é? Então taí, também não tiveram condições logísticas para tal!

Perfeito, Su-27SMK.
Motores não são difíceis de manter quando o fabricante abre seus detalhes para quem o vai fazer, o que a Saturn não negou até agora a niguém. Em compensação, os motores dos MIII até hoje tem partes que tem que ser mandadas prá França até hoje, é mole? Os motores GE serão manutenidos SE e somente SE o GOVERNO americano assim o quiser, não basta ter uma oficina GE/VEM, há que se ter a autorização para fazê-lo por INTEIRO e não apenas os tubinhos e rolamentos . Não se esqueça que o Brasil não é Israel nem holanda nem nehum país especialmente considerado pelos EUA, muito pelo contrário. Outra coisa, motor de avião comercial é uma coisa, motor de caça é outra bem diferente.
A VEM tem estrutura para manter qualquer motor desses aí, desde que tenha acesso as especificações técnicas e AUTORIZAÇÃO para tal. Esses GE/PW terão sempre a sombra do patrão, podendo a qualquer momento ser alvo de mais um bloqueio, coisa que os russos não fizeram ainda com China e Índia, países com os quais temos que nos comparar, eu acho, e não com Japão, Holanda e todo o pessoal de cima.
A desativação dos Su-27 deve-se ao fim da guerra fria, seria meio estranho achar que eles fabricaram o caça e depois não puderam mantê-los por falta de peças[098] . Aliás os EUA também tem um monte de F-16 encostados no deserto, não é? Então taí, também não tiveram condições logísticas para tal!

Carlos, os F-16s que estão no ARMAC são versoes dos modelos A/B que eles substituiram por versões mais modernas e capazes e não por falta de manutenção e encontram-se bem preservadas para serem negociadas com outros possiveis usuários ou outros fins que cabem a eles decidir.

Muitos dos Su-27 da força aérea russa estão inoperantes no momento pois os pais não tem condiçoes finaneiras de mante-los, o que algo completamente diferente, o mesmo se aplica com os demais países da URSS que operam o aviao, como bielo-russia e ucrania.

É este é um agravante na vinda de Su-27 usados por aki, o que vcs nao entendem é que corremos os mesmos riscos de embargo dos EUA com os russos tbm.

Quem lhe assegura que os russos manterao uma politica segura na manutençao de equipamentos que vamos adquirir deles nos próximos anos?? Isto é tudo suposiçao o que vcs dizem e suposiçoes nao fazem parte do futuro.

Somos usuários do F-5 que é um aviao de combate de fabricaçao deles ..Estamos tendo restriçoes em opera-los ?? Estao eles parados por falta de peça por embargo deles ?? Estamos tendo restriçoes em moderniza-los ??

Vcs tem idéia da disponibilidade destes avioes com outros usuários ?? Pelo que eu saiba a India estava tendo problemas de disponibilidade com seus Su-30s e Mig-29s, isto porque eles os fabricam/montam localmente, já imaginou quem nao tem este direito ??

Comparar Brasil com China e India ?? Nao existe comparaçao alguma, estes países tem necessidades completamente diferentes das nossas, volta a perguntar..é tudo lindo vendo estes avioes (qdo conseguem decolar ) no ar e bombas atomicas..mas ao preço de milhoes de miseráveis ?? vc acha isto correto ??

SEMPRE SEREMOS PASSIVEIS DE EMBARGO SEJA DE QUEM FOR ENQUANTO ADQUIRIRMOS MATERIAIS DOS OUTROS, ISTO SÓ VAI ACABAR QDO FOREM FEITOS AKI . RÚSSIA , EUA, UK SAO PAISES, QUE TEM SEUS INTERESSES, NENHUM DELES, POR MOTIVOS POLITICOS PODE NOS DAR GARANTIAS, AINDA MAIS EM AERONAVES USADAS.

Este é o preço que se paga por nao ter a devida tecnologia

Simplesmente PERFEITO Plinio Jr.

Simplesmente discordo, estamos para a Rússia aqui na AL assim como o Japão para os EUA na Ásia. Embargar o F-5 também já seria baixar demais, até mesmo para eles. Mas mesmo assim sacanearam na hora de colocar o MAA1, que não é nenhuma Brastemp.
Os russos querem e muito a aproximação com o Brasil, os EUA estão cagando e andando prá gente, demoraram quase dois anos para indicar o sub-sub-sub secretário de assuntos da AL e ainda assim o cara é interino. Meu problema não é com o F-16 apenas, mas tembém e principalmente com o governo do fabricante. Que podemos ter embargo de qualquer fornecedor é uma obviedade, mas daí a dizer que todos são iguais nesse sentido vai uma distância muito grande.
Esses problemas aí com os Su-30 da Índia eu também li, só que também li o desmentido dos indianos à respeito. Também saiu uma dessas sobre os motores, mas também saiu o desmentido dos indianos, que estão tão insatisfeitos que estão encomendando/fazendo mais deles. Assim como a Colombia está pedindo mais helicópteros, o México, agora a Venezuela e outros insatisfeitos, não esqueçamos o Chile também que está entrando nessa, ah já sei, é tudo pressão para derrubar o embargo americano, mas péra aí, não são os americanos que não embargam?
Siceramente? Prefiro o M-2000 ao F-16.
Quando conseguem decolar? Leu sobre o exercício deles com os EUA? Ah, foi pressão prá sair o F-22/35.

Muitos dos Su-27 da força aérea russa estão inoperantes no momento pois os pais não tem condiçoes finaneiras de mante-los, o que algo completamente diferente, o mesmo se aplica com os demais países da URSS que operam o aviao, como bielo-russia e ucrania.

Duvido que num país tão grande quanto a Rússia não existe um lote de bons Su-27 em bom estado estocados em algum lugar e pronto para receber as modernizações... de onde estão vindo os Su-27SM que estão entrando em operação na Rússia?!

É este é um agravante na vinda de Su-27 usados por aki, o que vcs nao entendem é que corremos os mesmos riscos de embargo dos EUA com os russos tbm.

Concordo, mas qual último país considerado "aliado" que a Rússia embargou ?! Já os Americanos... VIXE! BraZil, Argentina, Chile, Venezuela... tem mais alguém ?!

Quem lhe assegura que os russos manterao uma politica segura na manutençao de equipamentos que vamos adquirir deles nos próximos anos?? Isto é tudo suposiçao o que vcs dizem e suposiçoes nao fazem parte do futuro.

E quem te garante que os Americanos/Israelenses com os F-16 também o vão ?! Devido ao histórico mundial é mais fácil sofrermos embargos ao operarmos os F-16 do que Su-27SM

Somos usuários do F-5 que é um aviao de combate de fabricaçao deles ..Estamos tendo restriçoes em opera-los ?? Estao eles parados por falta de peça por embargo deles ?? Estamos tendo restriçoes em moderniza-los ??

Tivemos a restrição num componente que era relativamente fácil (Míssel IR) e mesmo assim tivemos bloqueios... imagina se fosse num equipamento mais crítico!

Vcs tem idéia da disponibilidade destes avioes com outros usuários ?? Pelo que eu saiba a India estava tendo problemas de disponibilidade com seus Su-30s e Mig-29s, isto porque eles os fabricam/montam localmente, já imaginou quem nao tem este direito ??

Tantos problemas que os próprios Americanos falam bem dos Su-30 para adiantar o F/A-22

Comparar Brasil com China e India ?? Nao existe comparaçao alguma, estes países tem necessidades completamente diferentes das nossas, volta a perguntar..é tudo lindo vendo estes avioes (qdo conseguem decolar ) no ar e bombas atomicas..mas ao preço de milhoes de miseráveis ?? vc acha isto correto ??

Ta certo... o negócio é comparar o BraZil com a Etiópia, Eritréia e etc! E depois vem nego falando sobre a "importância" do BraZil! E que importância hein?! A Etiópia também deve ser no seu conceito né

SEMPRE SEREMOS PASSIVEIS DE EMBARGO SEJA DE QUEM FOR ENQUANTO ADQUIRIRMOS MATERIAIS DOS OUTROS, ISTO SÓ VAI ACABAR QDO FOREM FEITOS AKI . RÚSSIA , EUA, UK SAO PAISES, QUE TEM SEUS INTERESSES, NENHUM DELES, POR MOTIVOS POLITICOS PODE NOS DAR GARANTIAS, AINDA MAIS EM AERONAVES USADAS.

Qualquer mulher pode levar porrada de marido... mas quais estão mais propensas? as que tem um bom e amoroso marido trabalhador ou as popularmente conhecidas como "mulher de bandido" ?!

Duvido que num país tão grande quanto a Rússia não existe um lote de bons Su-27 em bom estado estocados em algum lugar e pronto para receber as modernizações... de onde estão vindo os Su-27SM que estão entrando em operação na Rússia?!

Pode ficar tranquilo que existem muitos deles estocados, os que estão sendo modernizados são das unidades operantes e de linha de frente no momento, ou seja, prioridade deles. O que havia ressaltado´neste comentário , é que se eles que são fabricantes e tem toda infraestrutura para operá-los não tem condições, imagine que não o possuir.

E volto a ressaltar, a proposta de Su-27 dos russos ao FX-B são de aeronaves não modernizadas, ou seja , aquele puro caça Su-27S.

Concordo, mas qual último país considerado "aliado" que a Rússia embargou ?! Já os Americanos... VIXE! BraZil, Argentina, Chile, Venezuela... tem mais alguém ?!

Como disse anteriormente, Síria, Líbia, Irã, Coréia do Norte e todos eles tem algo em comum no momento, podem ser atacados pelos EUA a qualquer momento, o caso do Peru tbm pode ser citado como pisada na bola deles, vale ressaltar que os Mig-29s e Su-30 hindus estavam com baixa disponibilidade naqueles conflitos de fronteira com o Paquistão, tendo os mesmos que recorrer a velhos Mig-27 , Jaguars e Mirage 2000H, imagine se o conflito esquentasse....toda moderna frota de Su-30 e
Mig-29 no solo, pedindo para ser destruída.

E quem te garante que os Americanos/Israelenses com os F-16 também o vão ?! Devido ao histórico mundial é mais fácil sofrermos embargos ao operarmos os F-16 do que Su-27SM

Vamos jogar fora nossos F-5Ms, ALXs e parar com outros programas israelenses que temos por aki porque eles não prestam. Se aquisição de 18 F-16s modernizados pelos israelenses é um perigo, imagine 53 F-5 e 76 ALX equipados com sistemas deles, que serão a espinha dorsal da FAB nos próximos anos.

Vamos comprar dezenas de Su-27 e Mig-29s para substituí-los, agora o dinheiro para isto sabe Deus de onde vamos tira-lo. Vamos mudar tudo do dia para noite.

Vamos tirar de nossa lista de compra os mísseis Pythoon e Derby e jogar fora nossos pods Litening, pois eles tbm não prestam e estamos sujeitos de embargo com eles.

Tivemos a restrição num componente que era relativamente fácil (Míssel IR) e mesmo assim tivemos bloqueios... imagina se fosse num equipamento mais crítico!

Existem 02 equipamentos críticos que adquirimos e são muito mais importantes que um simples componente de um míssil IR, que são nossos R-99A/B. Tivemos bloqueios ?? Tivemos pressões para não adquiri-los ??
Houve pressão do governo americano ao sueco para não fornecer equipamentos. Pelo que saiba estamos até exportando estas aeroanves para aliados deles na OTAN. Pelo que saiba iremos fornecer aeronaves para eles no ACS. Volto a perguntar: Temos tido problemas em modernizar nossos F-5M ??

Tantos problemas que os próprios Americanos falam bem dos Su-30 para adiantar o F/A-22

Isto é um problema deles, não nosso, o F/A-22 como disse, não é caça para a FAB nos próximos 40 anos com certeza, assim como o F-15/Su-27 s/ garantias de manutenção tbm não o são para FAB no momento.

Ta certo... o negócio é comparar o BraZil com a Etiópia, Eritréia e etc! E depois vem nego falando sobre a "importância" do BraZil! E que importância hein?! A Etiópia também deve ser no seu conceito né

O Brasil tem sua devida importância no cenário mundial e todos nós cobramos isto. Tudo tem seu tempo e disponibilidade, vc tem condições de comprar um carro moderno (novo ou semi-novo, tirando Mil) ??
Opa , talvez até tenha, porque hoje comprar um carro até que não é dificil, o dificil é manter, manutenção é cara, as peças são caras, o seguro é caro, o mesmo se aplica a governos na aquisição de equipamentos.

A Etiópia e Eritrea tbm tem Su-27s, pergunte a eles qual a disponibilidade no momento e veja a condição social do país, o mesmo se aplica a India e China. Esta ultima tem crescimento economico monstruoso, veja se isto está sendo passado p/ o povão ??
Assim fica fácil comprar Su-30MKK, S-300 entre outros.

Qualquer mulher pode levar porrada de marido... mas quais estão mais propensas? as que tem um bom e amoroso marido trabalhador ou as popularmente conhecidas como "mulher de bandido" ?!

Ninguem é contra aquisição de equipamentos russos, o que somos contra é a aquisição de equipamentos deles com a mesma irresponsabilidade que podemos adquirir dos outros tbm. Em caso de suspensão dos russos no fornecimento de peças, onde podemos recorrer ??
No mercado negro, claro..De quem ??

Eritrea, Angola, Etiópia, Indonésia. Vietnã ??? Vc acha que eles conseguem dar conta ??

China, India, Ucrania e Bielo Rússia com certeza irão se colocar no mesmo lado dos russos. Qtos Su-27 foram fabricados ?? Qtos F-16s foram fabricado ?? Qtos usuários de F-16s existem ??

Tenho todas as informações, garanto que as diferenção são exorbitantes.

Plinio Jr escreveu:Eritrea, Angola, Etiópia, Indonésia. Vietnã ???
Vc acha que eles conseguem dar conta ??
China, India, Ucrania e Bielo Rússia com certeza irão se colocar no mesmo lado dos russos. Qtos Su-27 foram fabricados ?? Qtos F-16s foram fabricado ?? Qtos usuários de F-16s existem ??
Tenho todas as informações, garanto que as diferenção são exorbitantes.

Fala ai Plinio Jr

Sobre suas considerações tenho a citar :
F-16
1 -O caça mais procurado - mais de 4.300 aeronaves encomendadas por MAIS DE 22 países. É, indubitavelmente, o caça de predileção mundial.
2 - 48 re-compras por 14 países usuários.
3- Experiência de combate - grandes campanhas aéreas, mais de 100.000 surtidas de combate; empregado em combate por 10 forças aéreas, relação de vitórias e derrotas em combate: 71 vitórias x (0) nenhuma derrota, constituindo-se em um recorde em combate aéreo.
4 - Completa interoperabilidade - a estrutura principal de muitas operações da OTAN para os próximos 20 anos.
5 - Confiabilidade, manutenção e segurança - histórico de 23 anos e 10 milhões de horas de vôo em muitas forças aéreas.
6 - Constitui-se na espinha dorsal da USAF e da OTAN.
Valeu,

Tá difícil! O problema não é o F-16, é o governo do fabricante. O F-5 foi barrado SIM. Não liberaram o código do avião, aliás não imaginava que algo tão velho tivesse isso.
Acho que vou ter de procurar e mandar cópias. O Su-27 oferecido no FX/B é a versão modernizada, igual à da FA russa, agora se estamos falando de F-16A/B versão inicial que não tem capacidade de operar mísseis BVR, aí talvez a resposta seja o Su-27S, mas que ainda assim pode operar tais armas. Por falar nisso, os russos acabam de colocar mais umas vantagens na proposta do FX/B. Sendo escolhido este avião(Su-35/27SM), o Brasil teria garantida a participação no futuro caça de quinta geração russo juntamente com China, Índia e outros, também seria fornecido/desenvolvido/vendido um novo caça para a marinha brasileira, mais participação nos novos mísseis para tais aviões. Segundo a notícia, esta nova oferta causou grande reboliço na FAB pelas possibilidades abertas com tal oportunidade, permitindo ao país entrar de vez no mundo das tecnologias de ponta. Mas já sei, não serve...

Carlos Mathias escreveu:Tá difícil! O problema não é o F-16, é o governo do fabricante. O F-5 foi barrado SIM. Não liberaram o código do avião, aliás não imaginava que algo tão velho tivesse isso.
Acho que vou ter de procurar e mandar cópias. O Su-27 oferecido no FX/B é a versão modernizada, igual à da FA russa, agora se estamos falando de F-16A/B versão inicial que não tem capacidade de operar mísseis BVR, aí talvez a resposta seja o Su-27S, mas que ainda assim pode operar tais armas. Por falar nisso, os russos acabam de colocar mais umas vantagens na proposta do FX/B. Sendo escolhido este avião(Su-35/27SM), o Brasil teria garantida a participação no futuro caça de quinta geração russo juntamente com China, Índia e outros, também seria fornecido/desenvolvido/vendido um novo caça para a marinha brasileira, mais participação nos novos mísseis para tais aviões. Segundo a notícia, esta nova oferta causou grande reboliço na FAB pelas possibilidades abertas com tal oportunidade, permitindo ao país entrar de vez no mundo das tecnologias de ponta. Mas já sei, não serve...

Blz Carlos Mathias,
Bom Dia,
Concordo com vc nos itens acima. A proposta para o SU-35 e de longe a melhor para o F-X. Se tiver o F-X espero que de o SU-35.
Mas como vai acabar mesmo com caças usados entre os :
SU-27 SM X F-16 AM/BM, ambos modernizados, eu acho mehor ter o F-16 AM. Pelo custos de manutenção. Na holanda ( que oferece o caça ), tem um estoque enorme de peças ( inclusive motores ) do F-16 AM.
Álem da holandan em Israel e na Bélgica também existem várias peças e caças usados. Tornando a nossa vida um pouco mais fácil.
Valeu,