Fórum Defesa Brasil

Pelo que acompanho a história dos blindados brasileiros, sempre vendo do lado de fora do muro do quartel. Pareçe que o Exército Brasileiro não se interessa muito por forças blindadas, em que pese as unidades do sul e o ânimo do pessoal de boina preta.

Digo isso, porque na época da revolução de 64, foi uma dificuldade para colocar os carros na rua, grandes consumidores de gasolina e tinha até M3 Stuart igual aos do ínicio da IIGM. Depois foi aquele up-grade esquisito do M41, que na época, na década de 80 era motivo de elogiosos artigos na revista Tecnologia e Defesa e depois através da web, tomei conhecimento de tantos defeitos do projeto. Lembrando que na época do M41 a Argentina tinha o TAM. Hoje graças ao divino a Argentina esta nesta porcaria, imagina se a Argentina adquiri-se uns Leopard 2 usados ou se o Evo ou o Lugo resolvem investir em uns velhos MTB T 72 recauchutados ou em algum carro chinês. Lá pela Ásia está sobrando tanque velho para comprar, T 62, T72 etc.

Esta reportagem revela alguns problemas que eu não imaginava, como canabalização e falta de qualquer tipo de munição nacional de 105 mm. Por exemplo. Deus queira que não nunca tenhamos um conflito fronteiriço de longa duração.

Não sei se esta falta de interesse é devido as condições geográficas nacionais, onde parece que um carro de combate de 40 toneladas deve ser um pesadelo para se deslocar por si ou em uma carreta, pelas estradas nacionais o que inviabiliza em muito o seu uso. Mas que é estranho eu acho.

Para quem deseja uma cadeira no conselho de segurança da ONU, as nossas deficiências são incríveis. O EB no que tange a equipamento pesado, artilharia de 155 mm, artilharia AA, blindados deixa muito a desejar.

Outro ponto, na fronteira norte, tem uma unidade de Cascavel, na fronteira com a Venezuela, pareçe que tem uma região de cerrado, não seria prudente deslocar em tempos de paz uma unidade com MTB para aquela "quente" fronteira.

Estou cansado de ler sobre deficiências elementares como falta de peças de reposição, falta de munição, falta de combustível e problemas de manutenção. Esses problemas não condizem com o Brasil potência que divulgam, através de programas como sub-nuclear e FX de bilhões de dólares e não tem o básico.

Amigos
Pelos comentários que coloquei e pelos problemas pontuais que o Leopard 1BE apresentam, talvez muitos de voces devem estar perguntando por que o EB optou por adquirir estes CC na década de 90.
Eu fiz certa vez esta mesma pergunta a um oficial de alta patente do EB.
Ele deu a seguinte resposta:
Na época quando um grupo de militares foi à Belgica para avaliar os 1BE, o parecer deles era de que não seria a melhor compra.
Embora não fosse ideal adquiri-los o então comandante do Exercito, o Gen Zenildo optou por adquirir pelas seguintes razões:
-não havia muitas opções no mercado principalmente a preços acessíveis
-o 1BE era uma opção para a transição do EB para ter como equipamento um MBT mais moderno, até que se tenha condições de adquirir um modelo melhor .
Temos que lembrar que na ocasião tinhamos acabado de ter os planos para ter MBT Osorio e Tamoyo frustrados, e sem perspectiva economica para desenvolver outro MBT. A unica coisa que tinhamos eram os M41 Caxias .
Sendo assim com a aquisição dos 1A5 devidamente reformados, nada mais é do que a continuação do plano vislumbrado pelo EB na década de 90. Hoje graças a compra dos 1BE nos anos 90 ,devo crer que o EB está mais preparado para operar e principalmente manutenir e ter uma cadeia logistica para um MBT.

Um abraço

Hélio

JL escreveu:Pelo que acompanho a história dos blindados brasileiros, sempre vendo do lado de fora do muro do quartel. Pareçe que o Exército Brasileiro não se interessa muito por forças blindadas, em que pese as unidades do sul e o ânimo do pessoal de boina preta.

Digo isso, porque na época da revolução de 64, foi uma dificuldade para colocar os carros na rua, grandes consumidores de gasolina e tinha até M3 Stuart igual aos do ínicio da IIGM. Depois foi aquele up-grade esquisito do M41, que na época, na década de 80 era motivo de elogiosos artigos na revista Tecnologia e Defesa e depois através da web, tomei conhecimento de tantos defeitos do projeto. Lembrando que na época do M41 a Argentina tinha o TAM. Hoje graças ao divino a Argentina esta nesta porcaria, imagina se a Argentina adquiri-se uns Leopard 2 usados ou se o Evo ou o Lugo resolvem investir em uns velhos MTB T 72 recauchutados ou em algum carro chinês. Lá pela Ásia está sobrando tanque velho para comprar, T 62, T72 etc.

Esta reportagem revela alguns problemas que eu não imaginava, como canabalização e falta de qualquer tipo de munição nacional de 105 mm. Por exemplo. Deus queira que não nunca tenhamos um conflito fronteiriço de longa duração.

Não sei se esta falta de interesse é devido as condições geográficas nacionais, onde parece que um carro de combate de 40 toneladas deve ser um pesadelo para se deslocar por si ou em uma carreta, pelas estradas nacionais o que inviabiliza em muito o seu uso. Mas que é estranho eu acho.

Para quem deseja uma cadeira no conselho de segurança da ONU, as nossas deficiências são incríveis. O EB no que tange a equipamento pesado, artilharia de 155 mm, artilharia AA, blindados deixa muito a desejar.

Outro ponto, na fronteira norte, tem uma unidade de Cascavel, na fronteira com a Venezuela, pareçe que tem uma região de cerrado, não seria prudente deslocar em tempos de paz uma unidade com MTB para aquela "quente" fronteira.

Estou cansado de ler sobre deficiências elementares como falta de peças de reposição, falta de munição, falta de combustível e problemas de manutenção. Esses problemas não condizem com o Brasil potência que divulgam, através de programas como sub-nuclear e FX de bilhões de dólares e não tem o básico.

Tropas blindadas são as principais peças de manobra do EB. O EB tenta ter uma tropa blindada a mais de 100 anos.
E porque não tem? Não tem porque não tem dinheiro. Nunca conseguiu dar continuidade a nada do que foi feito, e não foi uma ou duas vezes que teve que começar do zero.

Esses problemas não condizem com o Brasil potência que divulgam, através de programas como sub-nuclear e FX de bilhões de dólares e não tem o básico.

Pode colocar meu nome nesse post

JL escreveu:Pelo que acompanho a história dos blindados brasileiros, sempre vendo do lado de fora do muro do quartel. Pareçe que o Exército Brasileiro não se interessa muito por forças blindadas, em que pese as unidades do sul e o ânimo do pessoal de boina preta.

Digo isso, porque na época da revolução de 64, foi uma dificuldade para colocar os carros na rua, grandes consumidores de gasolina e tinha até M3 Stuart igual aos do ínicio da IIGM. Depois foi aquele up-grade esquisito do M41, que na época, na década de 80 era motivo de elogiosos artigos na revista Tecnologia e Defesa e depois através da web, tomei conhecimento de tantos defeitos do projeto.
JL
Voce tem razão, o projeto do M41B está forrado de defeitos e problemas. Entretanto se analisarmos a época que foi projetado, quando os paises estrangeiros relutavam em nos repassar tecnologia, apesar de muitos erros na concepção(principalmente do canhão 90mm utilizando o mesmo tubo do 76mm), o M41B foi bem sucedido para exportação no Uruguai. Ele foi transformado em kit de modernização e oferecido e testado também na Indonésia e em Taiwan. Os M41 modernizados pela Bernardini permanecem em uso até hoje no Uruguai.
Temos que recordar que nesta época estavamos desenvolvendo uma industria de blindados com produtos nacionais ou retrofit de produtos importados. Enquanto isto a argentina preferiu produzir sob licença um produto importado (TAM)


Lembrando que na época do M41 a Argentina tinha o TAM. Hoje graças ao divino a Argentina esta nesta porcaria, imagina se a Argentina adquiri-se uns Leopard 2 usados ou se o Evo ou o Lugo resolvem investir em uns velhos MTB T 72 recauchutados ou em algum carro chinês. Lá pela Ásia está sobrando tanque velho para comprar, T 62, T72 etc.

Esta reportagem revela alguns problemas que eu não imaginava, como canabalização e falta de qualquer tipo de munição nacional de 105 mm. Por exemplo. Deus queira que não nunca tenhamos um conflito fronteiriço de longa duração.

Não sei se esta falta de interesse é devido as condições geográficas nacionais, onde parece que um carro de combate de 40 toneladas deve ser um pesadelo para se deslocar por si ou em uma carreta, pelas estradas nacionais o que inviabiliza em muito o seu uso. Mas que é estranho eu acho.

Para quem deseja uma cadeira no conselho de segurança da ONU, as nossas deficiências são incríveis. O EB no que tange a equipamento pesado, artilharia de 155 mm, artilharia AA, blindados deixa muito a desejar.

Outro ponto, na fronteira norte, tem uma unidade de Cascavel, na fronteira com a Venezuela, pareçe que tem uma região de cerrado, não seria prudente deslocar em tempos de paz uma unidade com MTB para aquela "quente" fronteira.

JL
Existem problemas logisticos ao deslocar uma unidade de CC para aquela região.
Lí certa vez um artigo na web, recomendando transferir os M60 para o norte do país. O que o autor se esqueceu é que o maior problema na operação dos MBT está na logistica. Reparem que os Leopard e os M60 estão sempre baseados em locais com um Parque de Manutenção perto. O fato de deslocarmos um Regimento de CC para o norte, necessitaria a instalação de um Parque Regional de Manutenção totalmente novo. Isto demandaria um elevado custo extremamente elevado.
Além do mais,estava previsto um exercicio com a participação de Leopard 1BE na região este ano. Para o deslocamento de um esquadrão de 1BE, o EB fez até um edital de licitação para contratar carretas para o transporte. O exercicio foi simplesmente cancelado pelo alto custo do deslocamento. Se para levar 1BE é complicado imagine os M60?
Alguns autores se preocupam mais com as condições do TO para utilização de CC sem analisar a viabilidade logistica.

Estou cansado de ler sobre deficiências elementares como falta de peças de reposição, falta de munição, falta de combustível e problemas de manutenção. Esses problemas não condizem com o Brasil potência que divulgam, através de programas como sub-nuclear e FX de bilhões de dólares e não tem o básico.

Um abraço
Hélio

Caros amigos Guerra e Hélio, obrigado por terem comentado o meu post.

Caro amigo Guerra, como disse anteriormente não conheço a realidade interna do EB, conheço a realidade de outros serviços públicos, inclusive na área de segurança e entendo como um militar pode se sentir perante estes problemas do “estado” ou da “união”. Mas, carros de combate não podem ser comparados a caças supersônicos ou a fragatas, apesar de sofisticados ainda são mais simples. As aquisições, emprego e manutenção de carros de combate no EB geram muita controvérsia nestes cem anos.
Quanto a dinheiro, cada força usou o seu parco recurso de uma forma ou outra. Se o EB usasse parte do $ que usou para montar do zero a sua aviação, com a compra de helicópteros Pantera, Esquilo e Cougar, talvez pudesse ter uma força de MTB um pouco melhor. Não estou desprezando o poder do elemento aéreo. Apenas argumentando sobre prioridades.

Caro amigo Hélio, eu nunca consegui engolir essa história do canhão do M41, meu Deus um país com um parque industrial como o nosso, que tem fábricas que usinam peças para hidroelétricas de dezenas de toneladas, não conseguiu usinar o tubo de um canhão. Nós não fabricamos um canhão nacional de nenhum tipo até hoje!

Quanto as MTB na região norte, na fronteira com a Venezuela, deve ser um pesadelo levar os carros e mais difícil manter em um lugar sem infraestrutura. Mas infelizmente, pelo andar da carruagem é naquele lugar que está a demanda e não no Rio Grande do Sul, pior vai ser ter que fazer isso em meio a uma crise, de urgência. Como dizem: “quando a água bater na bunda”

Curiosidade, o que vocês pensam do Centauro italiano ou algo similar para a nossa região.

Quase fim do ano! M-60 irão para Campo-Grande? E o que serão feitos dos M-41, caso isto ocorra?

JL escreveu: Caro amigo Hélio, eu nunca consegui engolir essa história do canhão do M41, meu Deus um país com um parque industrial como o nosso, que tem fábricas que usinam peças para hidroelétricas de dezenas de toneladas, não conseguiu usinar o tubo de um canhão. Nós não fabricamos um canhão nacional de nenhum tipo até hoje!

JL, você está cpmpletamente enganado.

A ENGESA, ou seja, o Brasil, fabricou mais de 1.000 canhões sob licença da firma belga Cockerill.

Este fato se deu à que após a venda de 200 Cascaveis equipados com canhão e torre francesa, para a Líbia, esta fez um novo pedido de mais 200.

Quando a ENGESA pediu cotação a SOFMA (empresa estatal francesa que comercializava os produtos militares deste país), para estes 200 canhões e torres, esta apresentou um preço tão alto que inviabilizava a venda para a Líbia.

A ENGESA então decidiu fabricar os canhões e a torre.

Obteve licença da Cockerill, entrou em contacto com a firma brasileira Eletrometal para a fundição do tubo e culatra (processo eletro-slag) e comprou equipamento para usinagem, que foi instalado na sua fabrica de Salvador, BA.

O tubo do canhão era fundido pela Eletrometal, era enviado para Salvador para usinagem preliminar na fabrica da ENGESA, era enviado ao Arsenal de São Paulo (Barueri, SP) para fazer o raiamento, e depois re enviado a Salvador para ser completado e testado num quartel do EB.

Era montado na torre na fabrica de São Jose dos Campos e após, montado no chassi do Cascavel na mesma fabrica.

Todos os Cascaveis com exceção do Cascavel “Magro” para o EB, dos fornecidos ao Chile e os 200 iniciais fornecidos a Líbia, receberam este canhão, designado pela ENGESA como: Canhão EC 90.

Quando foi decidido alterar o armamento do M41 para usar a munição do 90 mm, a idéia era usar o canhão fabricado pela ENGESA.

O EB percebeu que devido a construção do canhão de 75 mm M32 estadunidense (que equipava os M41) ser para munição de alta pressão, a parede do mesmo poderia ser reduzida, para suportar a baixa pressão da munição 90 mm brasileira.

Ou seja, com o aumento do diâmetro interno do M32 e seu posterior raiamento conseguiriam um canhão a um preço sensivelmente mais baixo do que o de um EC 90 novo.

O fato de se usar o canhão retrabalhado para o M41, foi função de fatores econômicos, e não devido à não disponibilidade de um canhão brasileiro.

Bacchi

concordo guerra, temos gastado bilhões com planos chamativos, mas não mantemos nem o basico do resto..

gil eanes escreveu:....
E o que serão feitos dos M-41, caso isto ocorra?

Alguns para alvos dos Leo, outros para "doação" ao Uruguai, por exemplo.

RobsonBCruz escreveu:....
Como os Leos 1A5 adquiridos foram 250, sendo que apenas 220 serão operativos, já existe plano para aquisição de mais unidades para substituição desses Leos 1BE e M60 A3?

Um abraço,

Robson

Robson,
segundo uma fonte segura, os 1BE ficarão até se extinguirem, canibalizados entre si e para o 1A5.
Os M60 vão para o 20 RCB.
Os Leo serão distribuídos assim: 1º, 3º, 4º e 5º RCC 3 esqd de 1A5 e 1 esqd (escola) de 1A1. Os RCB ficarão com 1 esqd de cada, sendo um operacional e 1 escola.
Os BE não receberão nenhum tipo de aquisição de peças, seja nacional ou no exterior, sendo usados até o limite, para "carroa escola".
O Projeto Leopard não contempla NADA para o 1A1BE, inclusive possui cláusulas no contrato com a Alemanha, onde esta proibe o fornecimento e a importação de peças para o 1A1.
Os 1A5 são viaturas reservas, estocadas na Alemanha, como reserva estratégica. Com a mudança de filosofia de emprego e uso de blindados naquele país, estes foram colocados à venda.
Conforme pessoal que foi lá escolher os carros, eles estão em ótimo estado de conservação, necessitando de poucos reparos.
Ou seja, beeeeeeem melhor que os BE.

eligioep escreveu:

RobsonBCruz escreveu:....
Como os Leos 1A5 adquiridos foram 250, sendo que apenas 220 serão operativos, já existe plano para aquisição de mais unidades para substituição desses Leos 1BE e M60 A3?

Um abraço,

Robson

Robson,
segundo uma fonte segura, os 1BE ficarão até se extinguirem, canibalizados entre si e para o 1A5.
Os M60 vão para o 20 RCB.
Os Leo serão distribuídos assim: 1º, 3º, 4º e 5º RCC 3 esqd de 1A5 e 1 esqd (escola) de 1A1. Os RCB ficarão com 1 esqd de cada, sendo um operacional e 1 escola.
Os BE não receberão nenhum tipo de aquisição de peças, seja nacional ou no exterior, sendo usados até o limite, para "carroa escola".
O Projeto Leopard não contempla NADA para o 1A1BE, inclusive possui cláusulas no contrato com a Alemanha, onde esta proibe o fornecimento e a importação de peças para o 1A1.Os 1A5 são viaturas reservas, estocadas na Alemanha, como reserva estratégica. Com a mudança de filosofia de emprego e uso de blindados naquele país, estes foram colocados à venda.
Conforme pessoal que foi lá escolher os carros, eles estão em ótimo estado de conservação, necessitando de poucos reparos.
Ou seja, beeeeeeem melhor que os BE.

Olá Eligio
Gostaria de mais informações acerca da restrição de fornecimento de sobressalentes para o 1BE, pois desconheço esta proibição. O que eu sei é que o EB continua a adquirir sobressalentes entretanto no caso do sistema de tiro, não é possivel pois não existe peças no mercado.

Quanto aos 1A5, confirmo que estavam em bom estado , entretanto não a ponto de não precisar um bom retrofit como estão sendo feitos pela Krauss-Maffei. Os 30 em melhor estado foram escolhidos para servirem de instrução e sobressalentes(5 deles pude ver de perto, inclusive andei num deles no campo de testes do PqRmnt/5 e eles realmente estão em bom estado)
Parece que o primeiro lote de 19 Leopard 1A5 + os carros de emgenharia irão desembarcar na proxima semana no porto e rio Grande-RS. Lá podemos conferir os 1A5 que passaram por retrofit.

Um abraço

Hélio

gil eanes escreveu:Quase fim do ano! M-60 irão para Campo-Grande? E o que serão feitos dos M-41, caso isto ocorra?

Os ultimos 5 M 41 que vi no EB eram monumentos

Guerra escreveu:

gil eanes escreveu:Quase fim do ano! M-60 irão para Campo-Grande? E o que serão feitos dos M-41, caso isto ocorra?

Os ultimos 5 M 41 que vi no EB eram monumentos

O 20ºRCB pretende preservar um pelotão de M41, para utilizar em dias comemorativos.
A grande maioria está sendo sucateado no PqMnt do Rio. muitos foram enviadas para as mais variadas OM para servir de Gateguard, e outros para enfeitar praças publicas.
Uma parte será colocada à venda para colecionadores e sucateiros.
Como mencionado talvez alguns sejam colocados como alvos, tal como o Marder que lançava mísseis Roland.
É uma pena utilizá-los como alvo, no stand de trio de Butiá-RS por exemplo, há muitas décadas existe uma carcaça de T-17 Deerhound pintado de prateado e utilizado como alvo inclusive de canhão sem recuo

Resumindo, terão um destino normal de todo blindado desativado, ainda mais quando foram utilizados mais de 400

Abraços
Hélio

JL escreveu:Mas, carros de combate não podem ser comparados a caças supersônicos ou a fragatas, apesar de sofisticados ainda são mais simples.

Eu não estou comparando, estou dizendo que são importantes para a força terrestre. Sendo assim, se caças e fragatas são mais importantes que CC, então as outras duas forças são mais importantes que a força terrestre.

Quanto a dinheiro, cada força usou o seu parco recurso de uma forma ou outra. Se o EB usasse parte do $ que usou para montar do zero a sua aviação, com a compra de helicópteros Pantera, Esquilo e Cougar, talvez pudesse ter uma força de MTB um pouco melhor. Não estou desprezando o poder do elemento aéreo. Apenas argumentando sobre prioridades.

Mas é diferente a questão da prioridade e da importancia.

Nós não fabricamos um canhão nacional de nenhum tipo até hoje!

Não teve uma empresa em são paulo que fabricou o canhão 57 mm?

Curiosidade, o que vocês pensam do Centauro italiano ou algo similar para a nossa região.

Foi testado na epoca que o CIBLd ainda era no Rio e aprovado.

o marder devia ir para museu...