Fórum Defesa Brasil

alex escreveu:Acho que um navio que carrega mil marinheiros deveria ter defesa de aérea e de ponto.

A defesa de área geralmente é muito volumosa e complexa para ser instalada em um NAe, e se sobrepõem diretamente à cobertura dos caças. Por isso normalmente é deixada para os navios da escolta, em geral contratorpedeiros ou cruzadores.

Mas a defesa de ponto comumente é bem pesada nos NAe's, principalmente para a função antimíssil. Em uma era onde mísseis com alcances medidos em milhares de km já são comuns, e quase todos os sub's podem lançar mísseis mesmo estando submersos, contar apenas com a defesa de ponto dos navios da escolta me parece uma enorme temeridade. E mais ainda se levarmos em conta que ela perde muito de sua efetividade conforme o ponto de disparo dos canhões ou de lançamento dos mísseis está mais distante do alvo a ser protegido, que é exatamente o caso quando um escolta protege um alvo de maior valor.

talharim escreveu:Pelo menos 4 lançadores de SIMBAD RC aquela versao automatizada que pode ser controlada pelo COC do navio deveria ser o minimo do minimo instalado .

Se tivesse que escolher entre 4 Bofors Trinity ou 4 SIMBAD RC prefiro os SIMBAD pois cobrem o navio em 360 graus os Trinity ficariam com alguns pontos cegos .

O Simbad utiliza o míssil Mistral, que é apenas um MANPAD. Por seu pequeno alcance e ogiva reduzida eu duvido muitíssimo que ele tenha qualquer capacidade relevante na interceptação de mísseis atacantes em condições reais. E ainda tem o tempo de 5s para a refrigeração do sensor, o que piora ainda mais a situação. Com certeza ele é bem menos efetivo nesta missão de defesa antimíssil do que um CIWS como o Goalkeeper ou o Kashtan.

Por isso, a menos que se imagine que o São Paulo teria que se defender sozinho contra helicópteros artilhados ou aviões de ataque com bombas burras eu ainda preferiria os CIWS aos Simbad. Ainda se fosse um outro míssil, como o RAM, o Barak ou o Crotale vá lá, mas o Simbad/Mistral realmente não dá.


Leandro G. Card

Entao eu fico com o RAM pq continuo achando que um sistema ciws nao consegue cobrir toda a area de um navio do porte do sampa .

Estou falando de escolher entre misseis e canhoes pq ficaria mais caro ainda manter 2 sistemas complementares no Sampa e com certeza nao vai ter dinheiro suficiente para isso .

LeandroGCard escreveu:

Marino escreveu:Então, colocar mísseis de defesa de ponto no SP é atitude psicológica antes de tudo.
Se uma aeronave inimiga se aproxima sem ser detectada, lança um míssil, este míssil penetra a cobertura dos escoltas e ameaça o NAe, phudeu tudão.

Se o próprio NAe carrega alguma defesa AAe própria, então não necessariamente.

Tudo bem que o ideal é que nenhuma bomba ou míssil passasse pelas defesas exteriores, mas quem pode garantir que isso jamais irá acontecer? Afinal, mesmo o melhor time de futebol do planeta não dispensa um bom goleiro . Por isso o Nae francês carrega Aster-15 e Mistral, o novo Nae inglês carregará 4 Vulcan Phalanx, os NAe's americanos levam ESSM, RAM e Vulcan Phalanx, O Chinês leva HQ-20 e sistemas CIWS monstruosos, o Russo leva mísseis Tor e CIWS AK630, o indiano carrega Barak e AK630, e por aí vai... .

Resumindo: Todo mundo parece psicologicamente convencido de que NAe's precisam sim de defesa AAe própria .


Leandro G. Card

O nosso terá tb, mas no momento em que as defesas externas forem vazadas, pode rezar pois todo o planejamento deu errado.
Uma outra questão que poucos pensam é que o NAe está no centro de uma formatura AAe e se disparar contra um alvo que passe as defesas externas estará disparando enfiado contra os escoltas da cobertura.

A defesa de área geralmente é muito volumosa e complexa para ser instalada em um NAe, e se sobrepõem diretamente à cobertura dos caças. Por isso normalmente é deixada para os navios da escolta, em geral contratorpedeiros ou cruzadores.

Mas a defesa de ponto comumente é bem pesada nos NAe's, principalmente para a função antimíssil. Em uma era onde mísseis com alcances medidos em milhares de km já são comuns, e quase todos os sub's podem lançar mísseis mesmo estando submersos, contar apenas com a defesa de ponto dos navios da escolta me parece uma enorme temeridade. E mais ainda se levarmos em conta que ela perde muito de sua efetividade conforme o ponto de disparo dos canhões ou de lançamento dos mísseis está mais distante do alvo a ser protegido, que é exatamente o caso quando um escolta protege um alvo de maior valor.

Leandro, leve em consideração que um NAe é o centro de uma formatura defensiva.
Para nós, na MB, as formaturas e dispositivos adotados são normalmente mistos, de defesa A/S e AAe.
A defesa A/S exige uma formatura cerrada, com os escoltas posicionados em setores de busca A/S bem próximos, relativamente, ao NAe.
Um míssil lançado contra esta formatura vai "varrer" com seu radar os alvos mais externos, os escoltas, e os "trecará" primeiro adquirindo-os como alvo.
Se o NAe dispara seu armamento, os lançará "enfiados" com os escoltas.
Em outras marinhas a operação nao se dá como aqui, usam menos escoltas por considerá-los tecnologicamente superiores, como os navios com phased array tipo AB. Então, como precaução, pois certeza absoluta nao existe, seus NAe sao dotados com defesa de ponto mais "forte".
Quantas vezes nao vimos um NAe americano ou francês em operação com um NT e dois ou três escoltas somente?
Teremos tb, mas saibam todos aqui que operamos diferentemente, que nossos meios sao outros, que nao copiamos doutrina estrangeira sem termos os mesmos meios.

Marino, o que mudaria efetivamente, se é que muda, na atual doutrina da MB quanto as formações de suas FT's baseadas em Nae, com a entrada em serviço dos navios do Prosuper e do novo Nae, já que se tratam de meios muito mais modernos e capazes, e que trarão um outro nível de operacionalidade e consciência situacional para a guerra naval da MB?

abs.

Marino escreveu:Leandro, leve em consideração que um NAe é o centro de uma formatura defensiva.
Para nós, na MB, as formaturas e dispositivos adotados são normalmente mistos, de defesa A/S e AAe.
A defesa A/S exige uma formatura cerrada, com os escoltas posicionados em setores de busca A/S bem próximos, relativamente, ao NAe.
Um míssil lançado contra esta formatura vai "varrer" com seu radar os alvos mais externos, os escoltas, e os "trecará" primeiro adquirindo-os como alvo.
Se o NAe dispara seu armamento, os lançará "enfiados" com os escoltas.
Em outras marinhas a operação nao se dá como aqui, usam menos escoltas por considerá-los tecnologicamente superiores, como os navios com phased array tipo AB. Então, como precaução, pois certeza absoluta nao existe, seus NAe sao dotados com defesa de ponto mais "forte".
Quantas vezes nao vimos um NAe americano ou francês em operação com um NT e dois ou três escoltas somente?
Teremos tb, mas saibam todos aqui que operamos diferentemente, que nossos meios sao outros, que nao copiamos doutrina estrangeira sem termos os mesmos meios.

Marino, muito obrigado pelas interessantes informações.

De fato muda muita coisa a diferença na formação dos navios. Se sempre haverá escoltas trabalhando bem próximas ao NAe (ou qualquer outro alvo prioritário) a queda na eficiência dos sistemas de defesa de ponto destas será menos importante, e mesmo que instalados nas escoltas e não no navio principal eles podem dar cobertura eficiente a este. Isso reduz a necessidade de defesa de ponto no próprio NAe (embora não elimine totalmente, pois nunca se sabe se todos os escoltas estarão sempre disponíveis e posicionados corretamente, principalmente depois da primeira leva de ataque inimiga).

E pensando nesta doutrina diferenciada da MB me surgiu uma dúvida: Os navios da escolta cerrada do Nae teriam que ter a capacidade de acompanhá-los todo o tempo, na mesma velocidade. Mas a velocidade máxima de um NAe em geral está acima dos 30 nós, e eles de fato a utilizam quando estão lançando e recolhendo suas aeronaves. Mas todas as especificações que já vi de novas escoltas para a MB, tanto das fragatas de 6000 ton quanto das corvetas CV3 falam em velocidades máximas de 28 nós. Como compatibilizar isso?


Leandro G. Card

FCarvalho escreveu:Marino, o que mudaria efetivamente, se é que muda, na atual doutrina da MB quanto as formações de suas FT's baseadas em Nae, com a entrada em serviço dos navios do Prosuper e do novo Nae, já que se tratam de meios muito mais modernos e capazes, e que trarão um outro nível de operacionalidade e consciência situacional para a guerra naval da MB?

abs.

Eu, com toda convicção, acredito que nao mude nada, pois a nao ser que estivéssemos em conflito com uma marinha que nao possuísse submarinos, as formaturas e dispositivos de defesa A/S e AAe sao mandatórios, mesmo com navios tecnologicamente superiores.
Você lutar contra "molambos", como diz o CM no fórum irmão, é uma coisa, mas lutar contra marinhas profissionais é outra.
Estas formaturas cerradas também sao usadas na OTAN, veja o exercício Linked Seas onde o Tamoio, se nao me equivoco, varou a cobertura e atacou o Príncipe de Astúrias espanhol.

LeandroGCard escreveu:

Marino escreveu:Leandro, leve em consideração que um NAe é o centro de uma formatura defensiva.
Para nós, na MB, as formaturas e dispositivos adotados são normalmente mistos, de defesa A/S e AAe.
A defesa A/S exige uma formatura cerrada, com os escoltas posicionados em setores de busca A/S bem próximos, relativamente, ao NAe.
Um míssil lançado contra esta formatura vai "varrer" com seu radar os alvos mais externos, os escoltas, e os "trecará" primeiro adquirindo-os como alvo.
Se o NAe dispara seu armamento, os lançará "enfiados" com os escoltas.
Em outras marinhas a operação nao se dá como aqui, usam menos escoltas por considerá-los tecnologicamente superiores, como os navios com phased array tipo AB. Então, como precaução, pois certeza absoluta nao existe, seus NAe sao dotados com defesa de ponto mais "forte".
Quantas vezes nao vimos um NAe americano ou francês em operação com um NT e dois ou três escoltas somente?
Teremos tb, mas saibam todos aqui que operamos diferentemente, que nossos meios sao outros, que nao copiamos doutrina estrangeira sem termos os mesmos meios.

Marino, muito obrigado pelas interessantes informações.

De fato muda muita coisa a diferença na formação dos navios. Se sempre haverá escoltas trabalhando bem próximas ao NAe (ou qualquer outro alvo prioritário) a queda na eficiência dos sistemas de defesa de ponto destas será menos importante, e mesmo que instalados nas escoltas e não no navio principal eles podem dar cobertura eficiente a este. Isso reduz a necessidade de defesa de ponto no próprio NAe (embora não elimine totalmente, pois nunca se sabe se todos os escoltas estarão sempre disponíveis e posicionados corretamente, principalmente depois da primeira leva de ataque inimiga).

E pensando nesta doutrina diferenciada da MB me surgiu uma dúvida: Os navios da escolta cerrada do Nae teriam que ter a capacidade de acompanhá-los todo o tempo, na mesma velocidade. Mas a velocidade máxima de um NAe em geral está acima dos 30 nós, e eles de fato a utilizam quando estão lançando e recolhendo suas aeronaves. Mas todas as especificações que já vi de novas escoltas para a MB, tanto das fragatas de 6000 ton quanto das corvetas CV3 falam em velocidades máximas de 28 nós. Como compatibilizar isso?


Leandro G. Card

Volto a dizer que sistemas AAe serão instalados no SP, "por si acaso".
Quanto a sua pergunta, existem procedimentos de lançamento que fazem com que o NAe permaneça dentro da cobertura.
Imagine uma cobertura circular, uma das mais utilizadas, onde o NAe deve permanecer no centro da mesma. Quando há necessidade de velocidade para lançar aeronaves (falta de vento), o NAe se posiciona na parte de ré do "círculo" e aumenta a velocidade somente no momento do lançamento, lançando a aeronave e voltando para a posição de lançamento ou ao centro da cobertura, nunca deixando a área protegida pelos escoltas.

Marino escreveu:

FCarvalho escreveu:Marino, o que mudaria efetivamente, se é que muda, na atual doutrina da MB quanto as formações de suas FT's baseadas em Nae, com a entrada em serviço dos navios do Prosuper e do novo Nae, já que se tratam de meios muito mais modernos e capazes, e que trarão um outro nível de operacionalidade e consciência situacional para a guerra naval da MB?
abs.

Eu, com toda convicção, acredito que nao mude nada, pois a nao ser que estivéssemos em conflito com uma marinha que nao possuísse submarinos, as formaturas e dispositivos de defesa A/S e AAe sao mandatórios, mesmo com navios tecnologicamente superiores.
Você lutar contra "molambos", como diz o CM no fórum irmão, é uma coisa, mas lutar contra marinhas profissionais é outra.
Estas formaturas cerradas também sao usadas na OTAN, veja o exercício Linked Seas onde o Tamoio, se nao me equivoco, varou a cobertura e atacou o Príncipe de Astúrias espanhol.

Otimo saber. Ao menos estamos nos equivalendo em termos doutrinários em relação aos grandes do mundo neste aspecto.
Agora, em se tratando das CV-3, elas no atual quadro do projeto, teriam algum papel em uma FT de Nae, ou suas destinação primária ainda será a proteção A/S e secundariamente de emprego geral, como as Inhaúma e Barroso? Este tipo de navio que hora nos propomos seriam adequados a escolta de FT anfíbias e Nae's ou podemos esperar que supostas versões Block II e III venham a suprir e/ou complementar esta lacuna na nas FT da marinha no futuro a médio/longo prazo?

abs.

Já disse uma vez que nao há divisao de tarefas para os navios da Esquadra.
Assim como as Inhaúma cumprem todas as tarefas que as fragatas cumprem, as novas CV, muito mais capazes, também o farão.
Os motores navais atuais permitirão que desenvolvam velocidade equivalente as fragatas. A diferença estará no tempo de aceleração, o que deve ser compensado com o desenvolvimento de novas táticas.

Ok, grato. Acho que vamos precisar de muitas destas e em diferentes blocks. Espero que não fiquem somente nas 4 iniciais.

Aliás Marino, na sua opinião, as CV-3 se mostrando viáveis, quantas tu pensas seriam necessárias do ponto de vista operacional para complementar os (30) navios do Prosuper, se considerarmos que este projeto nada tem haver com aquele das corvetas.

abs.

Para mim nao existiriam as corvetas e sim somente as fragatas de 6.000 ton.
Eu fui Comandante de Corveta, cumpri todas as tarefas do mesmo modo que as Fragatas, mas operar em mar 8 como operei mostra claramente que aqui, no Atlântico Sul, tonelagem faz diferença.

Marino escreveu:Para mim nao existiriam as corvetas e sim somente as fragatas de 6.000 ton.
Eu fui Comandante de Corveta, cumpri todas as tarefas do mesmo modo que as Fragatas, mas operar em mar 8 como operei mostra claramente que aqui, no Atlântico Sul, tonelagem faz diferença.

Mas a questão aí pode ser entre ter uma marinha somente com fragatas maiores mas operando apenas 10 ou 12 escoltas no total, ou ter uma com um mix de navios de diferentes tonelagens e conseguir manter um total de 18 ou 20. Eu fico com a segunda alternativa, mesmo considerando que em alguns dias por ano o pessoal dos navios menores poderá ter que comer o pão que o diabo amassou com as condições do mar.

E existe também um outro ponto que na minha opinião é ainda mais importante. A existência de diferentes classes ajuda a manter em atividade o pessoal de projeto e desenvolvimento de navios, imprescindível para a base industrial de defesa deste setor. Sem falar na maior possibilidade de se criar uma tradição na exportação de navios militares, mais fácil quando maior quantidade de modelos (de projeto nacional) estiverem disponíveis. Na minha opinião só isso já justifica a adoção de mais de uma classe pela MB, levando em conta que o Brasil não tem inimigos e que o fomento de nossa base industrial tem hoje uma importância maior para a nação do que a pura capacidade de combate. A noção clara disso talvez conforte os marinheiros que forem tripular estes navios menores, pois eles saberão que o sacrifício de seu conforto no mar tem um sentido.


Leandro G. Card

Bem, sabes que sou de opinião por uma esquadra equilibrada em termos de composição de frota. E neste sentido, em relação ao que tu colocas penso que devemos levar em consideração não só o fator qualitativo mas, e também, o quantitativo para a devida proposição de nossa esquadra.

As corvetas são e terão sempre um papel importante na esquadra por serem navios mais próprios a usos e funções nas quais uma fragata, ou navios de porte de um cruzador - que penso nos seriam também indispensáveis - seriam deveras custoso e menos funcional, como a escolta de cabotagem e vigilância e proteção das áreas de produção do pré-sal, assim como escolta em geral de navios auxiliares da esquadra e guerra AS e emprego geral dentro dos limites interiores da nossa ZEE. Ou seja, funções na quais muitos países hoje lançam mão de navios do porte de OPV's, só que bem mais e melhor equipados.

Assim, deveríamos pensar os navios e suas classes de acordo com suas potencialidades de uso e atribuições. Parece-me assim que a MB pensando no que disseste prescindiu de manter a tonelagem original do projeto da Barroso e indicou um navio com 3.000 tons como sendo o mínimo plausível para o enfrentamento de mares em níveis mais complicados. E acredito eu, que as próximas versões, se houverem, serão daí para cima. até se chegar a algo talvez próximo do que são as F-22 hoje. E tudo nacional no que for possível.

Se as qualidades marinheiras corroboradas na Barroso forem mantidas e até melhoradas no projeto das CV-3, não vejo porque não investirmos nelas e em seus desenvolvimentos posteriores. Lembre-se que os tais 30 navios que o Prosuper supõe obter-se há muito é um número defasado para as nossas reais necessidades. E que se não obtivermos outras soluções que nos deem alternativas viáveis que encorpem a esquadra, fatalmente continuaremos a ver nossa esquadra, agora em versão duplicada, ostentando os mesmos óbices e limitações operacionais e tecnológicas de sempre, com o ostracismo político e econômico que se pode esperar sejam jogadas daqui a vinte ou trinta anos com a conclusão do Prosuper.

E se for assim mesmo o destino que nos espera, melhor garantirmos por agora um projeto nacional alternativo para a composição da esquadra no longo prazo com meios "mais baratos e simples" com os quais possamos contar e convencer o poder político a continuar investindo, ainda que a conta gotas, na modernização da esquadra.

Pode não ser a solução ideal, mas e a menos ruim para um país que insiste em continuar de costas para o seu mar.

abs

A questão orçamentária é outra.
Ela definiu, com certeza, a opção pelas Fravetas.
Eu escrevi sobre uma necessidade operacional, de tonelagem para operar no AS.
Só quem viveu a experiência de navegar em mar acima de 7 sabe o que estou falando.
Participei de uma Operação Pingüim, na década de 80, quando operávamos muito no sul por causa da Argentina, onde o Almirante comandante da Força, embarcado no saudoso MG, via os CTs mergulharem nas ondas como verdadeiros submarinos e acionava um cronômetro medindo o tempo de "submersão" (ele já tinha uma média deste tempo e se fosse ultrapassado o navio poderia ter afundado).
Mas tarde, na Jaceguai, o mar arrancou o ferro de bombordo que ficou portando por sete quartéis de amarra, e o agulheiro do paiol do mestre, que era preso por rebites de aço.
O mar faz isso, senhores.
Imaginem os sistemas de armas, que precisam de estabilização para serem lançados.
Imaginem os mísseis de lançamento vertical com o navio jogando feito uma peteca, os radares, etc.
Só quem viveu isso pode confirmar meu testemunho.