Marinha da Federação Russa

[luis F. Silva]

Enlil escreveu:

Foram afundados porque foram operados de modo suicida pela IJN que tentava desesperadamente deter a retomada das Filipinas e a invasão de Okinawa. Fazer uma analogia entre ambas classes seria no mínimo um anacronismo, sem falar técnica e estrategicamente.

Quando foram encomendados em 1937 (antes do Japão entrar em guerra), eram do mais bem armados que existiam, assim como os Kirov. O resto é uma questão da estratégia para o seu uso, estratégia essa que varia conforme o evoluir de um conflito. Portanto a analogia não é tanto um anacronismo como isso.

[LeandroGCard]

Enlil escreveu:

Foram afundados porque foram operados de modo suicida pela IJN que tentava desesperadamente deter a retomada das Filipinas e a invasão de Okinawa. Fazer uma analogia entre ambas classes seria no mínimo um anacronismo, sem falar técnica e estrategicamente.

Quando foram encomendados em 1937 (antes do Japão entrar em guerra), eram do mais bem armados que existiam, assim como os Kirov. O resto é uma questão da estratégia para o seu uso, estratégia essa que varia conforme o evoluir de um conflito. Portanto a analogia não é tanto um anacronismo como isso.

A analogia com os Yamato tem um lado interessante.

Dê uma pesquisada em quantas bombas e torpedos foram necessários para afundar o Yamato e o Musashi, e imagine qual o esforço que teria que ser feito para encaixar 1/10 desta quantidade de ogivas em um Kirov através de seus sistemas de defesa AAe.

Os subs são uma ameaça maior, mas também não seria tão fácil se colocar em posição para atingir um navio que viaja todo o tempo a 35 nós. O corredor de aproximação seria bastante estreito, e fácil de cobrir com helis.


Leandro G. Card

[luis F. Silva]

LeandroGCard escreveu:

Dê uma pesquisada em quantas bombas e torpedos foram necessários para afundar o Yamato e o Musashi, e imagine qual o esforço que teria que ser feito para encaixar 1/10 desta quantidade de ogivas em um Kirov através de seus sistemas de defesa AAe

.
Convém não esquecer que o tempo das batalhas navais já lá vai desde a guerra Paquistão/India. Hoje existem muitos meios para afundar um navio desse tamanho. Submarinos, minas à saída dos portos, minas Captor, e mais uma infinidade de meios que podem se não afundar, pelo menos imobilizar.

Os subs são uma ameaça maior, mas também não seria tão fácil se colocar em posição para atingir um navio que viaja todo o tempo a 35 nós. O corredor de aproximação seria bastante estreito, e fácil de cobrir com helis.

Por algum motivo tanto o Pyotr Velikiy como os cruzadores da classe Slava andam sempre acompanhados por um rebocador de esquadra porque será?
Por causa das suas altas velocidades sem avarias?
Não ponho em causa a capacidade de armamento dos Kirov, mas da plataforma em si.

[soultrain]

O U-214 chegaria perto do mesmo jeito que os submarinos diesel que manobram com EUA e Espanha, por exemplo, já conseguiram furar a cobertura ASW das respectivas frotas, segundo relatos, e emergiram ao lado dos porta-aviões. Creio que o mesmo se aplica aos mastodontes Kirov e suas respectivas escoltas.
O subamrino diesel vai lá quietinho, quietinho, quietinho e tcharam !!!

Abraços

Meu caro, exercícios são para treinar tripulação em missões ASW, não são treino de maratona. A questão é que em mar aberto o U-214 só pode emboscar e o mar é muito grande. Os U214 são excelentes navios mas não para perseguir a 30 nós ou mais um navio com propulsão nuclear. Só para perceber um torpedo viaja a cerca de 50 nós e o U-214 a cerca de 20 nós max submergido, com autonomia reduzida a essa velocidade.

Para um submarino convencional "acertar no Porta aviões" precisa não só de saber onde está e para onde vai, mas como por onde vai passar com alguma exactidão e embora não lhe pareça, o mar Mediterrâneo por exemplo é enorme, imagine num Oceano, é como procurar agulha num palheiro.

[[]]'s

[soultrain]

Por algum motivo tanto o Pyotr Velikiy como os cruzadores da classe Slava andam sempre acompanhados por um rebocador de esquadra porque será?

Para manobras... Luís desculpe lá, mas sinceramente acha que navios com essa tonelagem e equipamentos, podem ficar sem propulsão e serem rebocados por um só rebocador em alto mar?

[luis F. Silva]

Soultrain escreveu:

Para manobras... Luís desculpe lá, mas sinceramente acha que navios com essa tonelagem e equipamentos, podem ficar sem propulsão e serem rebocados por um só rebocador em alto mar?

Não é só para manobras Soultrain. Quando o Pedro o Grande foi à Venezuela, foi acompanhado por um. Quando um Slava visitou Lisboa, vinha acompanhado por um, no link abaixo pode ver um caso recente.
http://www.ships-net.co.jp/detl/201212/053-055e.html
Mais um este mais antigo.

Moscow. A battle group from the Russian Pacific Fleet sets out on a tour of duty. The Admiral Vinogradov large ASW ship, the Pechenga and Boris Butoma tankers, as well as the Foty Krylov tugboat are participating in the joint Russian-Indian INDRA-2009 naval exercise.

[pt]

Os principios que obedeceram à construção dos quatro Yamato (apenas dois foram terminados e o terceiro foi convertido em porta-aviões) foram idênticos aos que obedeceram à construção dos Kirov.

Quanto à destruição dos navios, é quase constrangedor ter que lembrar coisas simples:

No inicio do século XXI os armamentos são diferentes do que eram em 1944. Hoje, destrói-se um navio ao retirar-lhe a capacidade militar e isso faz-se destruindo os sistemas de controlo dos seus mísseis, sem os quais o sistema de armas é totalmente inutil.

Tento explicar outra vez:
NÃO É PRECISO DESTRUIR UM KIROV, mas no teatro do Pacífico em 1944, perante uma invasão nas filipinas, era preciso destruir um Yamato.

Se não afundassem os Yamato, mesmo com tiro local as peças de 460mm podiam continuar a disparar contra forças em terra.
Portanto, mesmo bombardeando e destruindo os dispositivos de controlo de tiro, o Yamato continuava a ser letal.
Num navio em que a eletrónica é rainha o mesmo não sucede.
Não adianta disparar mísseis quando não há sistemas de controlo de tiro para os guiar.

A comparação mais adequada não seria com o Yamato mas sim com o Bismarck, navio bastante blindado, e de linhas esbeltas e agressivas (certamente ao gosto de muita gente neste fórum).
No entanto, a qualidade da blindagem alemã (que evitou que o navio se afundasse durante bastante tempo) não conseguiu proteger primeiro o leme, que deixou o navio à deriva e depois (muito importante e normalmente esquecido) o sistema de controlo de tiro, que deixou o navio com as torres a disparar independentemente uma da outra.

Além do mais, hoje há quem afirme e com razão que o Bismarck não precisava ser afundado. Para o recuperar os alemães teriam muito mais trabalho, pelo que perderiam muito tempo e recursos a desmantela-lo.

Portanto, voltando à vaca fria:

O mastodonte russo, não precisaria ser afundado por ninguém. Ele apenas precisa ser atingido por um ou dois mísseis Harpoon e pronto. Além do mais, ele não é um navio couraçado. Ele não consegue resistir a um torpedo pesado moderno.

Quanto aos submarinos U214 coreanos:
Os russos não possuem um porto de águas profundas a sério no extremo oriente. Vladivostok gela durante o inverno e embora hoje haja maiores quebra-gelos, o porto de Vladivostok é complicado de gerir, porque as saídas são estreitas.
Os fiordes à saída, são excelentes para qualquer submarino.



Quanto à questão dos rebocadores.
De facto, os rebocadores tornaram-se necessários por causa do quase interminável numero de problemas com os reatores nucleares dos Kirov que deram problemas desde o primeiro momento.
Por questões de segurança, os navios são acompanhados por rebocadores.
Seria quase patético pensar que os russos eram tão estúpidos que tinham desenhado os Kirov com rebocador adicional para manobras.

Os russos não podem dar-se ao luxo de ter um navio de representação (que serve essencialmente para lhe tirarem fotografias), parado num país estrangeiro com problemas nos reatores nucleares. Cairiam no ridículo.

Os russos colocaram dois reatores nos navios e um sistema adicional a oleo para produzir mais vapor nas caldeiras e aumentar a potência do navio. Mas acabaram por não ter espaço útil para colocar um sistema auxiliar de propulsão a Diesel, como é hoje normal em navios modernos (e outros nem tão modernos). Além disso acharam que era desnecessário.

Lembro mais uma vez, porque parece que quase toda a gente esquece:
Os porta-aviões da classe Kuznetsov deveriam ter recebido quatro reatores iguais aos dois reatores dos Kirov.
Os almirantes russos quando souberam, pura e simplesmente impediram o desenvolvimento do projeto porque não queriam mais navios com o sistema de propulsão que em poucos anos só deu dores de cabeça aos russos.

O rebocador foi uma solução de emergência para um problema que nunca foi resolvido (porque não tem como) e que resultou de excesso de confiança dos russos, que pensaram que podiam conceber reatores e turbinas que não avariavam antes de serem destruidos numa guerra que estavam convencidos iria acontecer.

[FoxTroop]

Soultrain escreveu:

Para manobras... Luís desculpe lá, mas sinceramente acha que navios com essa tonelagem e equipamentos, podem ficar sem propulsão e serem rebocados por um só rebocador em alto mar?

Não é só para manobras Soultrain. Quando o Pedro o Grande foi à Venezuela, foi acompanhado por um. Quando um Slava visitou Lisboa, vinha acompanhado por um, no link abaixo pode ver um caso recente.
http://www.ships-net.co.jp/detl/201212/053-055e.html
Mais um este mais antigo.

Moscow. A battle group from the Russian Pacific Fleet sets out on a tour of duty. The Admiral Vinogradov large ASW ship, the Pechenga and Boris Butoma tankers, as well as the Foty Krylov tugboat are participating in the joint Russian-Indian INDRA-2009 naval exercise.

Caro Luis, acredito que a fiabilidade (ou neste caso a pouca fiabilidade) do sistema motriz dos navios russos seja uma das razões para haver um rebocador de alto bordo a acompanhar sempre qualquer TF soviética e depois russa. Contudo também acredito que qualquer avaria num navio russo, para mais nuclear, e a sua docagem para reparações num porto fora da Russia seria muito complicado. Mesmo de aliados é o camandro e basta um sub nuclear visitar Lisboa aparecem logo chatices e pior foi quando esteve lá um inglês com uma avaria, agora imagine russos. Atendendo às distancias até águas russas junto com facto de a manutenção pobre dos seus vasos deixar os mesmos mais sujeitos a avarias, é muito natural que rebocadores de alto mar acompanhem estas TF's.

[JL]

Como disse é um lindo navio, mas de valor militar questionável.
Tem um ponto que ninguém mencionou que é a questão do horizonte radar. O kirov pode ter um míssil com centenas de quilomêtros de alcance mas sem o auxilio de uma aeronave ele não pode detectar o alvo e passar alguma orientação para o míssil.
Essa é a grande diferença entre o raio de ação de ataque do Kirov com um Nae, enquanto um Nae tem um braço de 1000 km de comprimento para acertar o inimigo qual é o tamanho do braço do Kirov quando operando sozinho. Vão falar dos helis, mas o Kirov não foi projetado pensando em operar helicópteros em escala razoável. Ele ia depender dos "olhos" dos Tupolevs da Aviação Naval baseada em terra da frota russa.

Vejam mesmo considerando que tudo no Kirov tenha perfeito funcionamento, o que na prática parece que é o contrário. Um navio deste tamanho é muito dificil de manter, o estaleiro para docá-lo tem que ter um dique seco enorme. O trabalho com reatores nucleares é complexo e perigoso. Uma marinha como a russa atual cheia de problemas financeiros, complica tudo.

Olha no campo da especulação, já que para mim este fórum é um hobby e eu me permito a divagações. Imaginem hoje um projeto que nem o Yamato ou melhor bem maior de preferência.

Com muita couraça, tudo o que é possível imaginar e conceber em recursos de proteção contra impactos de mísseis, torpedos e bombas inteligentes. No seu interior em silos um arsenal de mísseis de lançamento vertical. Poderia levar uns 80 mísseis cruiser.
Claro que com canhões gigantescos de 600 mm com munição inteligente, com capacidade de guiagem.

O reconhecimento feito por vants alguns recuperáveis e outros para uso em batalha descartáveis. Será que este navio seria útil ou também um elefante branco.

E o Zumwalt. O que vocês pensam é um conceito válido.

http://en.wikipedia.org/wiki/DD(X)

[LeandroGCard]

Como disse é um lindo navio, mas de valor militar questionável.
Tem um ponto que ninguém mencionou que é a questão do horizonte radar. O kirov pode ter um míssil com centenas de quilomêtros de alcance mas sem o auxilio de uma aeronave ele não pode detectar o alvo e passar alguma orientação para o míssil.
Essa é a grande diferença entre o raio de ação de ataque do Kirov com um Nae, enquanto um Nae tem um braço de 1000 km de comprimento para acertar o inimigo qual é o tamanho do braço do Kirov quando operando sozinho. Vão falar dos helis, mas o Kirov não foi projetado pensando em operar helicópteros em escala razoável. Ele ia depender dos "olhos" dos Tupolevs da Aviação Naval baseada em terra da frota russa.

Esta questão do horizonte radar é de fato muito séria, por isso é que não dá para imaginar um Kirov como elemento de projeção de força, mas apenas de controle de área marítma, de preferência em setores limitados do oceano ao alcance do apoio aéreo para reconhecimento, como colocado.

Vejam mesmo considerando que tudo no Kirov tenha perfeito funcionamento, o que na prática parece que é o contrário. Um navio deste tamanho é muito dificil de manter, o estaleiro para docá-lo tem que ter um dique seco enorme. O trabalho com reatores nucleares é complexo e perigoso. Uma marinha como a russa atual cheia de problemas financeiros, complica tudo.

Bem, a infra-estrutura para manter o navio já existiu um dia, e os russos no mínimo vão manter sua força de SSN's funcionando, então sempre haverá facilidades para lidar com grandes navios e plantas de propulsão nucleares.

Olha no campo da especulação, já que para mim este fórum é um hobby e eu me permito a divagações. Imaginem hoje um projeto que nem o Yamato ou melhor bem maior de preferência.

Com muita couraça, tudo o que é possível imaginar e conceber em recursos de proteção contra impactos de mísseis, torpedos e bombas inteligentes. No seu interior em silos um arsenal de mísseis de lançamento vertical. Poderia levar uns 80 mísseis cruiser.
Claro que com canhões gigantescos de 600 mm com munição inteligente, com capacidade de guiagem.

O reconhecimento feito por vants alguns recuperáveis e outros para uso em batalha descartáveis. Será que este navio seria útil ou também um elefante branco.

E o Zumwalt. O que vocês pensam é um conceito válido.

http://en.wikipedia.org/wiki/DD(X)

Aqui já acho que não valeria à pena contruir mais navios como mencionado acima. Os Kirov estão prontos, então se o custo de modernização não for excessivo até pode valer à pena mantê-los em operação para a controle dos mares no entorno da Rússia. Imagine um PAC de ataque saindo de um PA americano para atacar uma instalação qualquer em território russo e tendo que passar ao alcance de um Kirov. E depois, quando os aviões que sobrassem estivessem retornando o Kirov arrancaria em alta velocidade na direção do PA com seus 24 mísseis supersônicos de grande alcance, e o PA tendo que aguardar o pouso dos aviões. Isso complicaria em muito qualquer planejamento de ataque.

Mas não acho que hoje valeria à pena colocar todos os sistemas de defesa em um único navio deste porte, melhor seria contruir uma quantidade maior de destróieres na faixa das 8.000-10.000 ton, mais baratos de adquirir e manter e mais versáteis.


Já o Zumwalt era imaginado como uma elemento de projeção de poder da USN, para atuar ao largo de litorais inimigos e não na defesa dos seus próprios. Aí entrariam em ação as limitações do alcance do radar, além de um sistema de defesa AAe bem menor e menos completo que os de um Kirov. Não acho uma idéia muito brilhante.


Leandro G. Card

[luis F. Silva]

LeandroGCard escreveu:

Imagine um PAC de ataque saindo de um PA americano para atacar uma instalação qualquer em território russo e tendo que passar ao alcance de um Kirov. E depois, quando os aviões que sobrassem estivessem retornando o Kirov arrancaria em alta velocidade na direção do PA com seus 24 mísseis supersônicos de grande alcance, e o PA tendo que aguardar o pouso dos aviões.

E o meu caro Leandro pensa que algum estratega em seu perfeito juizo ia atacar a Rússia a partir de porta aviões?

[Enlil]

Buenas, se os Kirov "não têm validade militar e só servem para alimentar o ego russo" pergunto: quem, além de EUA e China, e mesmo assim a um custo que poderia ser muito alto, poderia enfrentar um Kirov, que certamente estaria integrado a uma FT, com várias escoltas, SSN, satélites de vigilância, aviões baseados em terra e mesmo caças embarcados caso estivesse junto ao Admiral Kuznetsov? Sem falar no seu "medíocre" conjunto de sistemas anti-aéreos e anti-navio [S-300PMU ou S-300FM, 9K311 Tor, OSA-MA e 8 AK-630 (6x30mm), mísseis anti-navio supersônicos, tudo isso sistemas pré-modernização], "facilmente" furado por caças inimigos ou Harpoons subsônicos lançados por aviões, navios de superfície ou submarinos inimigos?

Concordo com os colegas que hoje faz mais sentido lançar uma classe com deslocamento de destroyers (embora eu, e talvez muita gente, nunca tenha entendido direito o parâmetro das última décadas que separada a indicação de um navio como sendo um cruzador ou destroyer, destroyer ou fragata, ou fragata e corveta...); no entanto, penso que SE os Kirov não têm "validade militar", SE são o inferno para os oficiais de máquina da Marinha Russa e sua reativação não passa de uma manobra para alimentar o "ego" russo, essa idéia de reativá-los é um crime contra o Estado russo e quem ousasse levá-la adiante deveria ser convidado a passar férias na Sibéria, lembrando os velhos tempos do "tio Josef Vissarionovitch"... Ou seja, seria uma insanidade tão grande quanto querer insistir atacar uma FT inimiga infinitamente superior depois de levar quatro torpedos no costado como fez o comandante do finado Shinano...

Sendo assim, pergunto novamente: SE um dos problemas do Kirov é seu tamanho e concentração de forças, o mesmo "dilema" não recai sobre os "ultra-mega-fucker" Porta-aviões da US Navy com suas 100.000 toneladas e 90 aeronaves no lombo?

Hum, que alvo para mísseis supersônicos, balísticos com MIRV e SSNs...

Mas enfim, se é tão fácil assim, quem se habilita?...



[]'s.

[talharim]

Enlil escreveu :

Buenas, se os Kirov "não têm validade militar e só servem para alimentar o ego russo" pergunto: quem, além de EUA e China, e mesmo assim a um custo que poderia ser muito alto, poderia enfrentar um Kirov, que certamente estaria integrado a uma FT, com várias escoltas, SSN, satélites de vigilância, aviões baseados em terra e mesmo caças embarcados caso estivesse junto ao Admiral Kuznetsov? Sem falar no seu "medíocre" conjunto de sistemas anti-aéreos e anti-navio [S-300PMU ou S-300FM, 9K311 Tor, OSA-MA e 8 AK-630 (6x30mm), mísseis anti-navio supersônicos, tudo isso sistemas pré-modernização], "facilmente" furado por caças inimigos ou Harpoons subsônicos lançados por aviões, navios de superfície ou submarinos inimigos?

Concordo plenamente

O Kirov ainda é valido para meter medo em 99% das forças militares desse mundo com exceçao para EUA e China.

[FoxTroop]

Enlil escreveu :

Buenas, se os Kirov "não têm validade militar e só servem para alimentar o ego russo" pergunto: quem, além de EUA e China, e mesmo assim a um custo que poderia ser muito alto, poderia enfrentar um Kirov, que certamente estaria integrado a uma FT, com várias escoltas, SSN, satélites de vigilância, aviões baseados em terra e mesmo caças embarcados caso estivesse junto ao Admiral Kuznetsov? Sem falar no seu "medíocre" conjunto de sistemas anti-aéreos e anti-navio [S-300PMU ou S-300FM, 9K311 Tor, OSA-MA e 8 AK-630 (6x30mm), mísseis anti-navio supersônicos, tudo isso sistemas pré-modernização], "facilmente" furado por caças inimigos ou Harpoons subsônicos lançados por aviões, navios de superfície ou submarinos inimigos?

Concordo plenamente

O Kirov ainda é valido para meter medo em 99% das forças militares desse mundo com exceçao para EUA e China.

Não precisa de atacar o Kirov. Basta meter uma jarda no rebocador que o acompanha e depois esperar que as tais unidades motrizes feitas por engenheiros vodkalizados no Kirov, colapse e "buuummm", Kirov INOP e auto-estrada aberta até ao coração da perfídia Muscovlândia

[tflash]

Eu partilho a opinião que os Kirov são úteis contra países mais pequenos e como arma psicológica/ reforço do orgulho Russo.