Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:

FCarvalho escreveu:Alguém sabe dizer se o modelo atual do Guarani, 6x6, poderia receber a torre da Oto Melara ou ela só cabe mesmo em um eventual 8x8?

abs.

Acho brabo botar qualquer torre 105 em um Bldo com as características do Guarani 6 x 6. Já a originalmente escolhida, a Belga com Can 90, creio que serviria sim.

Existe um desenho do Guarani 6x6 coma torre CMI 90, mas é apenas um conceito. Penso que perfeito para exportação.

Mas o Exército quer mesmo o 8x8, em que peses a "sombra" de vários Centauro mais antigos disponíveis de 2ª mão.....

MasterCaiafa escreveu:

Túlio escreveu:
Acho brabo botar qualquer torre 105 em um Bldo com as características do Guarani 6 x 6. Já a originalmente escolhida, a Belga com Can 90, creio que serviria sim.

Existe um desenho do Guarani 6x6 coma torre CMI 90, mas é apenas um conceito. Penso que perfeito para exportação.

Mas o Exército quer mesmo o 8x8, em que peses a "sombra" de vários Centauro mais antigos disponíveis de 2ª mão.....

Quantos 8x8 com canhão 105mm o EB pretende?

G abraço

Hoje temos segundo algumas fontes, 409 Cascavel para a estrutura atual.
São 11 Esquadrões da Cavalaria Mecanizada com 7 Cascavel em cada, mais 16 Regimentos de Cavalaria Mecanizada com 23 Cascavel em cada, somando uma necessidade de, em dotação completa 445 unidades, ou seja, temos menos que o que seria realmente preciso.
Se forem criadas ainda as 4 Brigadas de Cavalaria Mecanizadas e se elas tiverem, além de 2 a 3 Batalhões de Infantaria Mecanizada, conforme falado por aí, mais um Regimento de Carros Sobre Rodas com 41 veículos de reconhecimento em cada uma dessas 4 Brigadas de Infantaria Mecanizada, são mais 164 unidades.
Então são 445 + 164 = 609 carros de reconhecimento, uma bela demanda.

Abraços

saullo escreveu:Hoje temos segundo algumas fontes, 409 Cascavel para a estrutura atual.
São 11 Esquadrões da Cavalaria Mecanizada com 7 Cascavel em cada, mais 16 Regimentos de Cavalaria Mecanizada com 23 Cascavel em cada, somando uma necessidade de, em dotação completa 445 unidades, ou seja, temos menos que o que seria realmente preciso.
Se forem criadas ainda as 4 Brigadas de Cavalaria Mecanizadas e se elas tiverem, além de 2 a 3 Batalhões de Infantaria Mecanizada, conforme falado por aí, mais um Regimento de Carros Sobre Rodas com 41 veículos de reconhecimento em cada uma dessas 4 Brigadas de Infantaria Mecanizada, são mais 164 unidades.
Então são 445 + 164 = 609 carros de reconhecimento, uma bela demanda.

Abraços

Não quero ser desmancha prazer, e muito longe de querer questionar teu números, acho que isto, nestes números vai rodar nem a pau Juvenal..
Eu não sei exatamente aonde que eu li que a demanda planejada era de 190 e poucos carros, mas posso estar viajando na maionese.

G abraço

Justo, a demanda existe, mas se hoje o número de Cascavel já é insuficiente para a estrutura atual, imagine com as Brigadas de Infantaria Mecanizada. Chega nesses mais de 600.

Abraços

Poderiam complementar alguns Guaranis com Torc 30 mais alguns novos 4x4 com mss 1.2 ac

Sei lá, quanto mais penso sobre este projeto VBR – MR 8X8, mais cético fico. Pois, a rigor, não encontro praticamente NADA que uma VTR que custará os tubos possa fazer melhor do que a atual 6 x 6 (e que, como vimos, "pelada" já sai por cerca de USD 1 mi cada). Me parece que será o MANSUP do EB, algo que já nasce obsoleto porque tanto o conceito da VTR quanto a missão a que se destina estão aquém das normas atuais de guerra mecanizada. Sério, o quão mais letal contra alvos Bldos é uma VTR 8 x 8 com Pç 105 do que uma 6 x 6 com Msl AC? E para apoio de fogo próximo, vale o preço de desenvolver isso ao invés de simplesmente botar uma torre 90 no atual?

De novo, quanto mais penso mais acredito que todo o programa que gerou o Guarani se baseou em uma simples atualização dos requisitos para o Urutu e Cascavel (talvez Sucuri). Só que a guerra de hoje pouco tem a ver com a dos anos 60/70. O pessoal de verde lá do andar de cima ainda não compreendeu que estamos no século XXI, pelo jeito.

Desperdicio de dinheiro ao meu ver ; os 6x6 cumprem bem essa missão ; creio que deveriam reforçar um Guarani mais armado ou melhor blindado para reconhecimento quem sabe até com um canhão de 90 mm ou os 4x4 que vão entrar em serviço com MSS 1 2 AC

gogogas escreveu:Desperdicio de dinheiro ao meu ver ; os 6x6 cumprem bem essa missão ; creio que deveriam reforçar um Guarani mais armado ou melhor blindado para reconhecimento quem sabe até com um canhão de 90 mm ou os 4x4 que vão entrar em serviço com MSS 1 2 AC

A meu ver, o desperdício de dinheiro foi muito além: o próprio projeto básico do ex-Urutu III, atual Guarani, buscava muito mais um Novo Urutu capaz de encarar os desafios do século XXI do que um Bldo realmente efetivo para os tempos atuais. Custei a entender as críticas do Mestre Elígio sobre o exíguo espaço interno até finalmente encarar um dado indesmentível: colocaram assentos seguros, anatômicos e confortáveis (e isso tem um custo em espaço) ao mesmo tempo em que alargavam o casco em míseros cinco centímetros! Exato, a largura total do APC Urutu original é de 2,65 cm, a do Guarani 2,70 cm, não obstante a blindagem mais espessa e assentos maiores do segundo. E isso que o Guarani mede quase um metro a mais de comprimento (chassis), apenas uns 5 cm a menos que o Stryker (que é 8 x 8). Comprido e estreito, o CG não deve ser lá essas coisas, agora imaginemos com uma torre de mais de uma tonelada em cima, tomara que nunca precise encarar uma curva fechada ou derrapar no barro/pista molhada e com óleo, é capotagem certa!

Mas não, a fixação no Urutu era tanta que saiu 6 x 6, mesmo perdendo meio metro de capacidade de transposição de trincheira e ganhando 1/4 a mais de pressão sobre o solo. Por que não saiu logo 8 x 8 que, se não me engano, foi proposto no começo pela Iveco? Não, tinha que ser Urutu do século XXI...

Não que isso me espante tanto assim, o EB desperdiça dinheiro dos PAGADORES DE IMPOSTOS há décadas tentando fazer um FAL do século XXI, por que não um Urutu? Depois um Cascavel/Sucuri?

Por aqui é assim, a gente paga e não bufa!

Túlio escreveu:tanto o conceito da VTR quanto a missão a que se destina estão aquém das normas atuais de guerra mecanizada.

Recém concluído pelo Japão:

https://en.wikipedia.org/wiki/Maneuver_Combat_Vehicle

Quanto ao custo de desenvolvimento, para afirmar categoricamente qúe é um desperdício de dinheiro público deve saber quanto é esse custo, então, quanto vai ser esse custo?

Marechal-do-ar escreveu:
Quanto ao custo de desenvolvimento, para afirmar categoricamente qúe é um desperdício de dinheiro público deve saber quanto é esse custo, então, quanto vai ser esse custo?

Sério? Nem os próprios Japoneses levam essa fé toda no MCV, e notes que, ao contrário de nós, eles TÊM capacidade de aerotransportar VTRs de tale categoria de peso. Ademais, onde leste que pretendem usar para RECONHECIMENTO?

Sobre custos: um Guarani "pelado" custa cerca de USD 1 mi, e o programa foi estabelecido para mais de duas mil undes (economia de escala). Quanto achas que vai custar a transformação para 8 x 8 mais a importação de torre Oto com Pç 105 e sensores, considerando uma possível encomenda inicial como sendo (com muita sorte) de um décimo da do 6 x 6? Traduzir em custo unitário, pls.

E repito: a Missão do MCV é muito diferente do que está estabelecido para o Guarani 105 8 x 8.

Sou a favor da industria nacional ;era melhor comprar direitos de um blindado e fabricar em território nacional ! Após a compra poderia fazer algumas modificações para as necessidades do EB ;como o CFN adquiriu os Mowag Piranhas !

Túlio escreveu:Sério? Nem os próprios Japoneses levam essa fé toda no MCV, e notes que, ao contrário de nós, eles TÊM capacidade de aerotransportar VTRs de tale categoria de peso. Ademais, onde leste que pretendem usar para RECONHECIMENTO?

Mais uma vez, a missão não será bem a de reconhecimento, e lembrando, os italianos colocaram os Centauros em posição equivalente aos nossos esquadrões de cavalaria nas brigadas pesadas, e em regimentos de cavalaria nas brigadas médias, muito semelhante ao que querem fazer no EB, no Japão a utilização dos MCV não seria muito diferente também.

Túlio escreveu:E repito: a Missão do MCV é muito diferente do que está estabelecido para o Guarani 105 8 x 8.

Há conversas sobre um RCC sobre rodas, nesse caso a utilização seria praticamente a mesma dos japonses, exceto pelo fato de não termos uma aeronave para transportá-lo.

Basicamente a única coisa que o EB faz e que não encontrei em outros lugares do mundo são as brigadas de cavalaria mecanizada, de resto, se a doutrina do EB é "ultrapassada" pode ter certeza que não estão sozinhos.

Túlio escreveu:Sobre custos: um Guarani "pelado" custa cerca de USD 1 mi, e o programa foi estabelecido para mais de duas mil undes (economia de escala). Quanto achas que vai custar a transformação para 8 x 8 mais a importação de torre Oto com Pç 105 e sensores, considerando uma possível encomenda inicial como sendo (com muita sorte) de um décimo da do 6 x 6? Traduzir em custo unitário, pls.

Podemos ficar anos discutindo isso aqui, sem números reais nunca chegaremos a uma conclusão, eu não acho que adicionar um eixo custe tão caro assim, ainda mais para os italianos que já possuem o Centauro, para eles seria mais fácil fazer a porra toda 8x8 desde o início, afinal, basicamente o que eles fizeram foi tirar um eixo do Centauro.

Quanto ao custo da torre, se há custo de integração da torre de 105mm também haveria custos similares em uma de 90mm.


E a propósito, tem muitas coisas que discordo no programa do Guarani e na versão 8x8 também, mas não são os pontos que estão sendo atacados.

Marechal-do-ar escreveu: Mais uma vez, a missão não será bem a de reconhecimento, e lembrando, os italianos colocaram os Centauros em posição equivalente aos nossos esquadrões de cavalaria nas brigadas pesadas, e em regimentos de cavalaria nas brigadas médias, muito semelhante ao que querem fazer no EB, no Japão a utilização dos MCV não seria muito diferente também.

O Reconhecimento faz sim parte da gama de missões (EB), apenas - e já enjoei de falar isso - não é a ÚNICA! Há funções de Patrulha, Segurança e mesmo flanqueamento rápido, aproveitando brechas no dispositivo In, etc. O que contesto é o custo-benefício, para mim muito pouco atraente.

Marechal-do-ar escreveu: Há conversas sobre um RCC sobre rodas, nesse caso a utilização seria praticamente a mesma dos japonses, exceto pelo fato de não termos uma aeronave para transportá-lo.

Se havia algum Cavalariano na charla, ele nem deve ter conseguido falar, estava muito ocupado RINDO!

Sério, imaginas VTRs incapazes de resistir sequer a um disparo de IFV efetuando ações de choque?

Marechal-do-ar escreveu: Basicamente a única coisa que o EB faz e que não encontrei em outros lugares do mundo são as brigadas de cavalaria mecanizada, de resto, se a doutrina do EB é "ultrapassada" pode ter certeza que não estão sozinhos.

Como assim? O cerne do conceito de Bda Cav Mec do EB é baseado em relatórios de Oficiais do C I Bld sobre a Bda Stryker dos EUA, que visitam há vários anos. Não é invencionice minha que eles acham VTRs do tipo do Cascavel (e o futuro 8 x 8 105) pouco importantes, já que na Stryker a função é executada por drones e HUMVEES, estes escoltados por Strykers normalmente armados com uma prosaica Mtr .50.

Marechal-do-ar escreveu: Podemos ficar anos discutindo isso aqui, sem números reais nunca chegaremos a uma conclusão, eu não acho que adicionar um eixo custe tão caro assim, ainda mais para os italianos que já possuem o Centauro, para eles seria mais fácil fazer a porra toda 8x8 desde o início, afinal, basicamente o que eles fizeram foi tirar um eixo do Centauro.

Então rasgaram o contrato e, se for uma simples cópia do Centauro, como afirmas (duvidoso, não se tratou apenas de retirar um eixo e encurtar proporcionalmente, altura e largura também não batem), o EB passa(ria) a ter a posse intelectual da VTR. Porque era um dos requisitos. E números REAIS baseados em contratos de aquisição REAIS do Guarani foram publicados nas páginas imediatamente anteriores.

Marechal-do-ar escreveu: Quanto ao custo da torre, se há custo de integração da torre de 105mm também haveria custos similares em uma de 90mm.

Integração é o de menos, a questão é: achas que vão fabricar aqui a torre Oto 105, a Peça, os sensores, tudo? Se o próprio Guarani mal chega - se chega - a uns 60% de nacionalização...
E experimentes comparar tamanho, peso e custo da torre originalmente imaginada, a 90 da Cockerill (já havia estudos para fazer muita coisa aqui, incluindo a Pç e Mun, e a versão anterior - Mk 3, do Cascavel - comprova que é factível) com a 105 da Oto.

Marechal-do-ar escreveu: E a propósito, tem muitas coisas que discordo no programa do Guarani e na versão 8x8 também, mas não são os pontos que estão sendo atacados.

OK. Respeito tua opinião, embora discorde.

Túlio escreveu:Se havia algum Cavalariano na charla, ele nem deve ter conseguido falar, estava muito ocupado RINDO!

Sério, imaginas VTRs incapazes de resistir sequer a um disparo de IFV efetuando ações de choque?

Eram os cavalarianos que escolheram o Leo 1?

De qualquer jeito, não inventei isso, o tal RCC sobre rodas veio do EB, eu nem sequer concordo com isso, só quero mostrar que, o Japão, aquele país sério e preocupado com a China, planeja algo parecido, então, se o EB exagerou na Helmann's, eles não estão sozinhos.

E ainda mais importante, na Italia os Centauros ficam nos tais de "esquadrões de reconhceimento".

Túlio escreveu:Como assim? O cerne do conceito de Bda Cav Mec do EB é baseado em relatórios de Oficiais do C I Bld sobre a Bda Stryker dos EUA, que visitam há vários anos. Não é invencionice minha que eles acham VTRs do tipo do Cascavel (e o futuro 8 x 8 105) pouco importantes, já que na Stryker a função é executada por drones e HUMVEES, estes escoltados por Strykers normalmente armados com uma prosaica Mtr .50.

Acho que você está confundindo Bda Cav Mec com Bda Inf Mec, a primeira já é bem antiga por aqui, a segunda, é praticamente uma cópia da brigada Stryker.