Fórum Defesa Brasil

henriquejr escreveu:Acho que pelo menos alguns dos ST da FAB deveriam ser equipados com sua configuração full (a blindagem poderia continuar sendo uma opção). Os ST do Esquedrão Flecha, por exemplo, que é a unidade de elite STs e são responsáveis pela defesa do norte do país, ao lado dos F-5M, deveriam ter todos os equipamentos disponiveis!

Vou colocar claramente: qual a utilidade REAL de um ST num ambiente de combate complexo? Cumprem uma missão importante atualmente e servem para treinamento. Graças a Deus não temos os problemas que Colômbia e Peru compartilham. Se houvesse no Brasil, teríamos ou não quinze dias para reequipá-los? Peço uma resposta racional e não emocional.

Abraços

Pepê

Dentro do escopo de missão destinado aos 3º da FAB a configuração do A29 atende. Lembre-se interceptação de aeronaves ilícitas. Não temos por enquanto a ameaça de fogo em terra. Caso isso venha acontecer investe-se nisso. Existem mil e uma prioridades diferentes na FAB. Amigos a FAB não só voa, o controle de voo de todas as aeronaves é feito por ela, as torres de controle, os carros de contraincendio, a inspeçao dos aeronavegantes e fora o transporte de todos aqueles politicos sangue sugas que usam aviao como se fosse carro com motorista. E para isso não recebe verba a mais. Ai tem uma meia dúzia que diz porque os comandantes não fazem nada. O que podem fazer, vão voltar a ditatura? Então hoje com certeza se tem a FAB que se pode ter com alguns erros porem mais acertos. Lembre-se que enquanto certas atividades políticas onerarem as Forças Armadas e que o tamanho delas e sua disposiçao geografica são desfavoráveis, teremos ainda muitos degraus para uma força de primeiro mundo.

Pepê Rezende escreveu:

henriquejr escreveu:Acho que pelo menos alguns dos ST da FAB deveriam ser equipados com sua configuração full (a blindagem poderia continuar sendo uma opção). Os ST do Esquedrão Flecha, por exemplo, que é a unidade de elite STs e são responsáveis pela defesa do norte do país, ao lado dos F-5M, deveriam ter todos os equipamentos disponiveis!

Vou colocar claramente: qual a utilidade REAL de um ST num ambiente de combate complexo? Cumprem uma missão importante atualmente e servem para treinamento. Graças a Deus não temos os problemas que Colômbia e Peru compartilham. Se houvesse no Brasil, teríamos ou não quinze dias para reequipá-los? Peço uma resposta racional e não emocional.

Abraços

Pepê

Se fosse pensar dessa forma pra que teriamos F-5M equipados com equipamentos de proteção, misseis, bombas inteligentes, etc??? A FAB poderia ter adquirido um caça americano e ter concordado em deixar seu armamento guardado nos EUA, afinal não temos previsão a curto prazo para uma real utilização!!!

Pepê Rezende escreveu: Vou colocar claramente: qual a utilidade REAL de um ST num ambiente de combate complexo? Cumprem uma missão importante atualmente e servem para treinamento. Graças a Deus não temos os problemas que Colômbia e Peru compartilham. Se houvesse no Brasil, teríamos ou não quinze dias para reequipá-los? Peço uma resposta racional e não emocional.

henriquejr escreveu:Se fosse pensar dessa forma pra que teriamos F-5M equipados com equipamentos de proteção, misseis, bombas inteligentes, etc??? A FAB poderia ter adquirido um caça americano e ter concordado em deixar seu armamento guardado nos EUA, afinal não temos previsão a curto prazo para uma real utilização!!!

Não é a mesma coisa. O F-5EM é muito mais útil numa situação de combate de alta densidade que o ST. A utilidade do A-29 resume-se ao combate contra guerrilha, desde que ela não possua MANPADs em abundância. Na defesa do espaço aéreo, sua capacidade é adequada apenas ao combate contra helicópteros, aviões leves e outros aparelhos anti-insurgência. SE surgir um grupo guerrilheiro, em menos de 15 dias estarão aptos ao combate. Ou seja, é um equipamento limitado para uma utilização específica. Sua maior utilidade, hoje, é o combate ao narcotráfico. Para essa função, apêndices são estorvo. Até a blindagem tem nenhum uso.

A propósito, as ofertas de caça usado que recebemos incluiam armamentos completos. Acho que perdemos uma oportunidade de ouro ao não adquirirmos os F-16MLU holandeses e belgas. Custavam apenas US$ 7 milhões cada e dariam um maior tempo de descisão para a FAB. Comprar 4ª geração no momento em que se esboça a entrada em operação da 5ª geração é perder o trem da história.

Pepê

Pepê Rezende escreveu: Vou colocar claramente: qual a utilidade REAL de um ST num ambiente de combate complexo? Cumprem uma missão importante atualmente e servem para treinamento. Graças a Deus não temos os problemas que Colômbia e Peru compartilham. Se houvesse no Brasil, teríamos ou não quinze dias para reequipá-los? Peço uma resposta racional e não emocional.

Abraços

Pepê

Por gentileza Pepê, defina um ambiente complexo.
Porque um ambiente complexo para o Brasil, no meu entender, pode ser um passeio no parque para a França ou uma campanha de 48horas para a Russia.
Será que estamos falando da mesma coisa?

Sobre os equipamentos, infelizmente a coisa é bem mais complexa.
Poderia partir sempre para a parte mais sensivel do homem: o bolso!!!

Você sabia que podemos simular um combate com lançamento de misseis BVR e IR no A-29?
Bem como a operação de de diferentes modos de RADAR?
Ou seja, seria muito melhor termos um A-29 poderoso para formação e só adaptar a performance do F-2000 e do F-5M. Mas isso estamos falando de treinamento.

Vamos me ater a parte de combate e somente a parte de proteção eletronica, por exemplo.
Partindo do pricipio que desde o inicio um exercito sempre procurou ter a vantegem dos "sentidos" para ter maior chance nos conflitos: ver, ouvir, falar, sentir e tocar antes ou de mais longe que o inimigo sempre foi uma vantagem.
Com o avançao da ciencia fomos capazes de ver alem do infravermelho e do ultravioleta, escutar e falar alem dos 20Hz a 20Khz, ver além do horizonte e assim por diante.

O que grande parte não sabe (e aqui meus colegas engenheiros não me deixam mentir), é que para isso contamos com maravlihas fabricadas pelo homem; e estas tendem a ser muito mais eficientes no papel e nos folhetos do vendedor do que em qualquer outro lugar...

Então vamos ao que interessa: Será realmente Pepê que o equipamento do F-5M vai funcionar da mesma maneira no A-29?
Eles que tem cablagens diferentes, ambientes diferentes de operação, aerodinamica diferentes e posições diferentes de localização dos sensores?
Acho dificil.

Mas vamos assumir que isso seja verdade.
Será que todo o levantamento feito para o F-5M valerá para o A-29?
Aeronaves com RCS diferente, envelope IR diferente, performance de vôo diferente, aerodinamica e propulsão diferente?
Continuo achando dificil.

Mas novamente vamos assumir que isso tambem seja verdade.
Será que aeronaves que tem missões em arenas distintas, contra inimigos primarios distintos, que vão sofrer influencias distintas de meteorologia, altitude e temperatura devido a diferença de propulsão; será que a programação de defesa de uma dessas aeronaves vai valer para a outra?
Ainda continua dificil.

Mas vamos perseverar na crença de que seja teoricamente possivel.
Sendo assim caberá o mesmo dispenser de CHAFF/FLARE do F-5M no A-29?
Irão eles ter o mesmo barramente e a mesa capacidade de carga?
Será a salva de disparo igual para ambas as aeronaves?
Será a Doutrina de emprego dessas medidas identicas para 2 aeronaves com performances e ambientes tão distintos?
Qual a capacidade de ensinar um piloto em 15 dias a perceber, identificar e agir contra uma ameça IR/RADAR em um equipamento que ele nunca operou, que não foi testado na aeronave que ele está voando (pode ter sido no prototipo) e cujo o resultado teorico bem sucedido dessa autodefesa pode significar a vida dele e o sucesso da missão?

Partindo do pressuposto que isso tudo é possivel de ser realizado, já que houve testes no recebimento do modelo.
Ainda assim eu me perguntaria QUANDO e ONDE foram realizados os testes?
Foram testados de dia, de noite, com chuva, sobre o mar, sobre a selva, sobre o cerrado, a baixa altura, a media altura, em ceu claro, em ceu nublado...
Porque cada uma dessas variaveis vai influenciar na performance do equipamento, em algumas vezes de maneira muito significativa.

Mas já que a esperança é a ultima que morre, vamos continuar aceitando que tudo isso foi feito e está tudo pronto.

Ou melhor, foi feito na entrega...


Há quase uma decada atrás!!!!
Será que não mudou em nada, o ambiente de guerra eletronica neste cenario?
Nos saimos da internet discada e do tijolão para o IPAD, e no mercado de armas NADA mudou?
Sinto muito, mas isso não dá para aceitar que é possivel.

Partindo então desse principio (e somente DESSE) e considerando que todo o resto não se aplica, vem a regra de ouro para a guerra eletronica: testar e treinar sempre!
Para isso eu preciso do equipamento lá na aeronave, para que quando eu sofra um ataque simulado eu saiba como o equipamento reagiu.
Da mesma maneira o piloto saiba como aquela ameaça naquela situação especifica foi percebida, e possa além de aprender identificar vulnerabilidades e emitir opiniões para a correção e evolução do equipamento.

sapao escreveu:Por gentileza Pepê, defina um ambiente complexo.
Porque um ambiente complexo para o Brasil, no meu entender, pode ser um passeio no parque para a França ou uma campanha de 48horas para a Russia.
Será que estamos falando da mesma coisa?

Vou definir um ambiente complexo: enfrentar um inimigo capaz de disparar cerca de mil mísseis antiaéreos no primeiro dia de combate, como em Kosovo... mesmo na Colômbia, o ambiente de combate NÃO É COMPLEXO. Os aviões e helicópteros da FAC atacam as FARC com toral mimpunidade...

Sobre os equipamentos, infelizmente a coisa é bem mais complexa.
Poderia partir sempre para a parte mais sensivel do homem: o bolso!!!

sapao escreveu:Você sabia que podemos simular um combate com lançamento de misseis BVR e IR no A-29?
Bem como a operação de de diferentes modos de RADAR?

Ou seja, seria muito melhor termos um A-29 poderoso para formação e só adaptar a performance do F-2000 e do F-5M. Mas isso estamos falando de treinamento.

Sei disso, mas para simular vc não precisa do equipamento....

sapao escreveu:Vamos me ater a parte de combate e somente a parte de proteção eletronica, por exemplo.
Partindo do pricipio que desde o inicio um exercito sempre procurou ter a vantegem dos "sentidos" para ter maior chance nos conflitos: ver, ouvir, falar, sentir e tocar antes ou de mais longe que o inimigo sempre foi uma vantagem.

Com o avançao da ciencia fomos capazes de ver alem do infravermelho e do ultravioleta, escutar e falar alem dos 20Hz a 20Khz, ver além do horizonte e assim por diante.

O que grande parte não sabe (e aqui meus colegas engenheiros não me deixam mentir), é que para isso contamos com maravlihas fabricadas pelo homem; e estas tendem a ser muito mais eficientes no papel e nos folhetos do vendedor do que em qualquer outro lugar...

Concordo em gênero, número e grau...

sapao escreveu:Então vamos ao que interessa: Será realmente Pepê que o equipamento do F-5M vai funcionar da mesma maneira no A-29?

Eles que tem cablagens diferentes, ambientes diferentes de operação, aerodinamica diferentes e posições diferentes de localização dos sensores?

Acho dificil.

Mas vamos assumir que isso seja verdade.

Será que todo o levantamento feito para o F-5M valerá para o A-29?

Aeronaves com RCS diferente, envelope IR diferente, performance de vôo diferente, aerodinamica e propulsão diferente?
Continuo achando dificil.

Mas novamente vamos assumir que isso tambem seja verdade.
Será que aeronaves que tem missões em arenas distintas, contra inimigos primarios distintos, que vão sofrer influencias distintas de meteorologia, altitude e temperatura devido a diferença de propulsão; será que a programação de defesa de uma dessas aeronaves vai valer para a outra?
Ainda continua dificil.

Mas vamos perseverar na crença de que seja teoricamente possivel.
Sendo assim caberá o mesmo dispenser de CHAFF/FLARE do F-5M no A-29?
Irão eles ter o mesmo barramente e a mesa capacidade de carga?
Será a salva de disparo igual para ambas as aeronaves?
Será a Doutrina de emprego dessas medidas identicas para 2 aeronaves com performances e ambientes tão distintos?
Qual a capacidade de ensinar um piloto em 15 dias a perceber, identificar e agir contra uma ameça IR/RADAR em um equipamento que ele nunca operou, que não foi testado na aeronave que ele está voando (pode ter sido no prototipo) e cujo o resultado teorico bem sucedido dessa autodefesa pode significar a vida dele e o sucesso da missão?

Partindo do pressuposto que isso tudo é possivel de ser realizado, já que houve testes no recebimento do modelo.
Ainda assim eu me perguntaria QUANDO e ONDE foram realizados os testes?
Foram testados de dia, de noite, com chuva, sobre o mar, sobre a selva, sobre o cerrado, a baixa altura, a media altura, em ceu claro, em ceu nublado...
Porque cada uma dessas variaveis vai influenciar na performance do equipamento, em algumas vezes de maneira muito significativa.

Mas já que a esperança é a ultima que morre, vamos continuar aceitando que tudo isso foi feito e está tudo pronto.

Ou melhor, foi feito na entrega...


Há quase uma decada atrás!!!!
Será que não mudou em nada, o ambiente de guerra eletronica neste cenario?
Nos saimos da internet discada e do tijolão para o IPAD, e no mercado de armas NADA mudou?
Sinto muito, mas isso não dá para aceitar que é possivel.

Partindo então desse principio (e somente DESSE) e considerando que todo o resto não se aplica, vem a regra de ouro para a guerra eletronica: testar e treinar sempre!
Para isso eu preciso do equipamento lá na aeronave, para que quando eu sofra um ataque simulado eu saiba como o equipamento reagiu.
Da mesma maneira o piloto saiba como aquela ameaça naquela situação especifica foi percebida, e possa além de aprender identificar vulnerabilidades e emitir opiniões para a correção e evolução do equipamento.

Toda essa longa lenga lenga não se justifica para um avião que só será efetivo contra um inimigo sem qualquer capacidade de reação, sem armas antiaéreas efetivas. O ST foi concebido para um teatro de operação totalmente dissimilar, ou vc acha que ele teria alguma capacidade de sobrevivência num ambiente com sistemas antiaéreos efetivos? Contra os talibãs, que não contam com MANPADS e artilharia antiaére efetiva, os ST, como os T-6B Texan II, farão um belo estrago. O mesmo pode ser dito contra os guerrilheiros das FARC. Agora, vamos trabalhar a hipótese de que os discos rígidos falsificados de Raúl Reyes fossem verdade e que Chávez tivesse, realmente, doado US$ 240 milhões para as FARC adquirirem Iglas. Daria algo em torno de 2.400 MANPADS. Qual seria a capacidade de os ST sobreviverem em um ambiente desses?

Para treinar, vc não precisa dos equipamentos, como destacou acima. Além disso, o ST é uma plataforma limitada. Acredito que, no futuro, quando o F-X2 for finalmente implementado, a FAB perceberá que não poderá prescindir de um LIFT.

A bem da verdade, o Brasil não se adequa a uma guerra de guerrilhas. Onde há cobertura, não há população para dar apoio. Onde há população para dar apoio, não há cobertura. A principal utilidade do A-29 é como treinador e como avião de combate ao narcotráfico. Para isso não necessita de equipamento sofisticado, como nosso amigo Osolamaalua destacou.

Pepê

Vou definir um ambiente complexo: enfrentar um inimigo capaz de disparar cerca de mil mísseis antiaéreos no primeiro dia de combate, como em Kosovo... mesmo na Colômbia, o ambiente de combate NÃO É COMPLEXO. Os aviões e helicópteros da FAC atacam as FARC com toral mimpunidade...
Em uma ambiente como o Kosovo, nem os USA entraram sozinhos, que dirá o Brasil.
E o proprio ambiente vai deixar de ser complexo ao longo do tempo, afinal quantos missies eles lançaram por dia na segunda semana de combate?

Alias, que eu lembre a ultima nação a combater em um ambiente assim foi Israel na decada de 70, e as baixas foram enormes.

Sei disso, mas para simular vc não precisa do equipamento....
Não, mas preciso de algo mais importante ainda: os PARÂMETROS!!!!
E para isso eu preciso de todo essa "lenga lenga" que você desdenhou, caso contrario o meu simulador não terá validade nenhuma.

Sem isso, eu posso formar o piloto jogando qualquer simulador comprado em loja.

No exemplo de ambiente complexo que você citou, TODOS estavam sendo alimentados pelos dados dos USA; que vive treinando essa "lenga lenga" até cansar e sempre se aprimorando.
A faixa de operação dos misseis, a frequência dos radares, a temparatura dos flares e a velocidade de alijamento, o tamanho dos chaffs, a faixa de frequencia a ser interferida e tudo o mais foi fornecido por eles para os demais países da OTAN.
Vamo depender de quem para sermos alimentados?

Toda essa longa lenga lenga não se justifica para um avião que só será efetivo contra um inimigo sem qualquer capacidade de reação, sem armas antiaéreas efetivas.
O ST foi concebido para um teatro de operação totalmente dissimilar, ou vc acha que ele teria alguma capacidade de sobrevivência num ambiente com sistemas antiaéreos efetivos?
Pela sua teoria então o A-10 e o SU-25, assim como todos os helicopteros deveriam ser banidos de qualquer ambiente com AAe.

Agora, vamos trabalhar a hipótese de que os discos rígidos falsificados de Raúl Reyes fossem verdade e que Chávez tivesse, realmente, doado US$ 240 milhões para as FARC adquirirem Iglas. Daria algo em torno de 2.400 MANPADS. Qual seria a capacidade de os ST sobreviverem em um ambiente desses?
Voariam de 20.000ft para cima e lançariam as bombas em modo automatico em qualquer tempo ou guiadas com a limitação do ambiente. E acertariam o alvo com uma precisão muito maior do que o T-27 lançando a 1.500ft como era feita antigamente...
Qual seria a capacidade dos MANPADS de acertarem algum A-29 em um ambiente desses?


Para treinar, vc não precisa dos equipamentos, como destacou acima.
Não, mas preciso de parametros.
Caso contrario vou estar usando o empirismo, que é um nome bonito para "pelada" ou amadorismo.
Existem aeronaves hoje na FAB em que a formação praticamente toda é feita no simulador, mas para isso foi necessário realizar diversas campanhas de ensaio e assistencia tecnica do fabricante.
No caso de armamento e equipamentos eletronicos, pode esquecer essa "ajudazinha", e caso venha pode desconfiar dos dados passados pelos "aliados".

Se formos partir desse principio que o que "se dá para simular não preciso comprar", tambem não precisamos comprar missil BVR, missil IR, munição para metralhadoras e canhões porque isso tudo pode ser simulado.
Precisou, basta colocar na hora e sair usando.

Além disso, o ST é uma plataforma limitada. Acredito que, no futuro, quando o F-X2 for finalmente implementado, a FAB perceberá que não poderá prescindir de um LIFT.
Limitada se você quiser que ele atue como um jato, o que ele não é.
Sobre um lift, a discussão é grande mas eu acho que a guerra já está ganha pelo A-29. Não só aqui como no Chile, e acho que essa tendencia deve continuar entre outros paises principalmente pela implementação do simulador na formação dos pilotos das aeronaves de primeira linha.

A bem da verdade, o Brasil não se adequa a uma guerra de guerrilhas. Onde há cobertura, não há população para dar apoio. Onde há população para dar apoio, não há cobertura.
Isso seria uma discussão doutrinaria, mas a história mostra que você está errado: quantas organizações guerrilheiras "clandestinas" temos atuando hoje no país? E não foi por falta de tentativa...

E não estou me refererindo ao periodo de 1964-1985, mas sim depois disso.

A principal utilidade do A-29 é como treinador e como avião de combate ao narcotráfico. Para isso não necessita de equipamento sofisticado, como nosso amigo Osolamaalua destacou.
A principal missão dele e ataque leve e treinador de transição, o combate ao narcotrafico é uma missão subsidiária inserida no contexto de defesa aérea.
Ele não só precisa como tem equipamento sofisticado, tanto é que em uma das edições da Cruzex onde a meteorologia estava ruim, só ele e o A-1 decolaram para relaizar missões de ataque ao solo; pois eram as unicas com a capacidade de realizar a qualquer tempo.

Me tira uma duvida: quantas pistas de pouso capazes de operar o SU-30 a Venezuela tem, e quantas capazes de operar o F-16 a Venezuela e o Chile tem?

sapao escreveu:Em uma ambiente como o Kosovo, nem os USA entraram sozinhos, que dirá o Brasil.
E o proprio ambiente vai deixar de ser complexo ao longo do tempo, afinal quantos missies eles lançaram por dia na segunda semana de combate?

O suficiente para causar um bocado de estrago. Graças ao uso intenso de mísseis nos primeiros dias, a OTAN passou a voar em grandes altitudes. Os resultados, no campo de batalha, foram ridículos: doze carros de combate e trinta caminhões destruídos...

sapao escreveu: Não, mas preciso de algo mais importante ainda: os PARÂMETROS!!!!

E para isso eu preciso de todo essa "lenga lenga" que você desdenhou, caso contrario o meu simulador não terá validade nenhuma.

Os equipamentos foram testados nas células e estão integrados. Os parâmetros de simulação já foram incorporados ao aparelho.

sapao escreveu:Pela sua teoria então o A-10 e o SU-25, assim como todos os helicopteros deveriam ser banidos de qualquer ambiente com AAe.

Sempre que se coloca o ST e o AMX no devido patamar operacional vem alguém lembrar o Su-25 e o A-10. Não há termos de comparação, meu caro. São pesadamente blindados e possuem muito mais redundância de equipamento que nossos aparelhos. Quanto à helicópteros de ataque, eles nem entraram em Kosovo. Prova de que não devem ser usados em ambientes com antiaérea pesada.

sapao escreveu:Voariam de 20.000ft para cima e lançariam as bombas em modo automatico em qualquer tempo ou guiadas com a limitação do ambiente. E acertariam o alvo com uma precisão muito maior do que o T-27 lançando a 1.500ft como era feita antigamente...

Qual seria a capacidade dos MANPADS de acertarem algum A-29 em um ambiente desses?

Nenhuma, mas sem um apoio de terra continuariam inúteis. Quem venceu a Guerra de Kosovo NÃO FOI A AVIAÇÃO TÁTICA, MAS A ESTRATÉGICA. A Iugoslávia se rendeu porque os norte-americanos acabaram com a infraestrutura do país, inclusive alvos ilegais, como hospitais e usinas de tratamento de água.

sapao escreveu:Limitada se você quiser que ele atue como um jato, o que ele não é.

Sobre um lift, a discussão é grande mas eu acho que a guerra já está ganha pelo A-29. Não só aqui como no Chile, e acho que essa tendencia deve continuar entre outros paises principalmente pela implementação do simulador na formação dos pilotos das aeronaves de primeira linha.

Nesse caso concordo com sua frase: na prática a experiência é outra. Encarar um F/A-18E/F, Gripen NG e Rafale LOGO DEPOIS DE PASSAR POR UM TURBOHÉLlCE É TEMERÁRIO!

sapao escreveu:Isso seria uma discussão doutrinaria, mas a história mostra que você está errado: quantas organizações guerrilheiras "clandestinas" temos atuando hoje no país? E não foi por falta de tentativa...

E não estou me refererindo ao periodo de 1964-1985, mas sim depois disso.

Todas estão sob controle da polícia e não particpam de nenhum esforço para tomada do regime. No fundo, Marighela estava certo. A guerrilha urbana seria a única alternativa.

sapao escreveu:A principal missão dele e ataque leve e treinador de transição, o combate ao narcotrafico é uma missão subsidiária inserida no contexto de defesa aérea.

Ele não só precisa como tem equipamento sofisticado, tanto é que em uma das edições da Cruzex onde a meteorologia estava ruim, só ele e o A-1 decolaram para relaizar missões de ataque ao solo; pois eram as unicas com a capacidade de realizar a qualquer tempo.

Me tira uma duvida: quantas pistas de pouso capazes de operar o SU-30 a Venezuela tem, e quantas capazes de operar o F-16 a Venezuela e o Chile tem?

O Su-30, para seu governo, opera de qualquer tipo de pista, INCLUSIVE DE LAMA. O F-16, ambos sabemos, é um avião delicado como uma bichinha de escola de samba. FOD é com ele mesmo, mas como ressaltei antes, não temos nenhum problema a vista.

Pepê

O suficiente para causar um bocado de estrago. Graças ao uso intenso de mísseis nos primeiros dias, a OTAN passou a voar em grandes altitudes. Os resultados, no campo de batalha, foram ridículos: doze carros de combate e trinta caminhões destruídos...
Foi ridiculo, mas você lembra quem se rendeu no final?

Os equipamentos foram testados nas células e estão integrados. Os parâmetros de simulação já foram incorporados ao aparelho.
Foram quando Pepê?
Na entrega?
Ou será que constantemente eles sçao atualizados e integrados?

Sempre que se coloca o ST e o AMX no devido patamar operacional vem alguém lembrar o Su-25 e o A-10. Não há termos de comparação, meu caro. São pesadamente blindados e possuem muito mais redundância de equipamento que nossos aparelhos. Quanto à helicópteros de ataque, eles nem entraram em Kosovo. Prova de que não devem ser usados em ambientes com antiaérea pesada.
Quem não tem cão...
Não estou dizendo que a performance é igual, assim como um AEW da OTAN é muito superior ao E-99.
E obvio que o A-10 e o SU-25 são superiores, dentro das suas missões, ao A-29 e o A-1.
Alias não dá nem para comparar os dois, apenas citei que pelo seu raciocinio de artilharia AAe pesada ninguem voa; logo aeronaves que tem caracteristica o vôo a baixa altura para cumprir suas missões (A-10, A-1, SU-25, Tornado, M-2000N) não teriam chance em um cenario desses.
Eles não entraram em Kosovo porque devido ao curso da guerra, não valia a pena o risco da sua operação.
Mas como você me explica a utilização deles no Iraque em 90?

Nenhuma, mas sem um apoio de terra continuariam inúteis. Quem venceu a Guerra de Kosovo NÃO FOI A AVIAÇÃO TÁTICA, MAS A ESTRATÉGICA. A Iugoslávia se rendeu porque os norte-americanos acabaram com a infraestrutura do país, inclusive alvos ilegais, como hospitais e usinas de tratamento de água.
Ou seja: sobe o teto de operação e aumenta o numero da baixas civis, coisa que contra as FARC acho que seria dificil de acontecer no meio da selva.
Sobre "alvos ilegais", em guerra não existe isso do lado vencedor. Ao vencedor, as batatas!!!
Infelizmente é assim!
Aliás, pegar observador da ONU desarmado e ficar amarrando no portão de instalação militar para evitar bombardeio é "super legal"!!!

Nesse caso concordo com sua frase: na prática a experiência é outra. Encarar um F/A-18E/F, Gripen NG e Rafale LOGO DEPOIS DE PASSAR POR UM TURBOHÉLlCE É TEMERÁRIO!
Me explica então que eu quero entender: como é que hoje temos pilotos que saem do A-29 e vão para o F-2000 e antigamente iam para o F-5E; que são algumas gerações defasadas em relação as aeronaves que voce citou, e não tinham problemas?
Porque não entendo como uma tecnologia mais moderna, de uma aeronave mais moderna que permite o treino com um simulador mais realista possa ser MAIS dificil de assimilar do que uma aeronave antiga sem nenhum auxilio ao pilot e com um simulador capenga!

Você acha ruim sair de um turbohelice para um jato, e o pessoal do aeroclube que sai do Aerobuero para um Boeing/Airbus/E-Jet?
Que sai de um R-22 para um S-76/A-139?

Como disse, hoje temos na pratica que a experiencia é feita sem nenhuma dificuldade a mais do que ja era na epoca do AT-26, normalmente a adaptação é até mais facil do que antigamente.
Um LIFT?
Talvez como aproveitamento do A-1M ou do F-5M que estiverem por ai quando o F-X chegar, mas isso é minha opinião.

Todas estão sob controle da polícia e não particpam de nenhum esforço para tomada do regime. No fundo, Marighela estava certo. A guerrilha urbana seria a única alternativa.
Acho que não tão certo como deveria.
Ele esqueceu um pequeno detalhe que se chama "APOIO POPULAR", e isso vale para qulauqer guerrilha em qualquer ambiente, você conhece alguma que tenha tomado o poder sem isso?
Hoje ele está morto pois não percebeu que não havia suporte do povo para as ações que eles cometiam, e todos os seus contemporaneos que estão vivos atuam na politica e alcaçaram muito mais pela via democratica do que outra coisa.

O Su-30, para seu governo, opera de qualquer tipo de pista, INCLUSIVE DE LAMA. O F-16, ambos sabemos, é um avião delicado como uma bichinha de escola de samba. FOD é com ele mesmo, mas como ressaltei antes, não temos nenhum problema a vista.
Sei,e o T-27 tambem voa com gasolina, a diferença é que tem que jogar o motor fora depois do pouso...
O que eu quis dizer é que o A-29 pode ser muito bem empregado para destruir a infraestrutura aérea, mesmo daqueles paises que hojem tem as melhores maquinas na região.

sapao escreveu: Foi ridiculo, mas você lembra quem se rendeu no final?

Não pelos motivos que VC afirma... Se dependesse do bombardeiro tático, estariam até hoje no Kosovo...

sapao escreveu:Foram quando Pepê?

Na entrega?

Ou será que constantemente eles sçao atualizados e integrados?

Na entrega e nas revisões periódicas...

sapao escreveu:Quem não tem cão...
Não estou dizendo que a performance é igual, assim como um AEW da OTAN é muito superior ao E-99.
E obvio que o A-10 e o SU-25 são superiores, dentro das suas missões, ao A-29 e o A-1.

Alias não dá nem para comparar os dois, apenas citei que pelo seu raciocinio de artilharia AAe pesada ninguem voa; logo aeronaves que tem caracteristica o vôo a baixa altura para cumprir suas missões (A-10, A-1, SU-25, Tornado, M-2000N) não teriam chance em um cenario desses.

Existem DUAS MANEIRAS de garantir uma certa invulnerabilidade ao avião de ataque: velocidade e blindagem. ST e AMX não possuem nenhuma das duas. O ST só serve para combater guerrilha, com total superioridade aérea e sem que o inimigo disponha de uma defsa elaborada.

sapao escreveu:Eles não entraram em Kosovo porque devido ao curso da guerra, não valia a pena o risco da sua operação.
Mas como você me explica a utilização deles no Iraque em 90?

Eles não entraram em Kosovo porque seriam dizimados. A geografia local favorece o uso de armas antiaéreas. No Iraque, a antiaérea ficava exposta e foi eliminada pelos aviões da Coalizão. Tem mais, França e URSS forneceram as frequências dos radares iraquianos, que foram jameados.

sapao escreveu:Ou seja: sobe o teto de operação e aumenta o numero da baixas civis, coisa que contra as FARC acho que seria dificil de acontecer no meio da selva.

Sobre "alvos ilegais", em guerra não existe isso do lado vencedor. Ao vencedor, as batatas!!!

Infelizmente é assim!

Aliás, pegar observador da ONU desarmado e ficar amarrando no portão de instalação militar para evitar bombardeio é "super legal"!!!

Vc atacar usinas de tratamento e hospitais não é defensável, como também não é defensável usar reféns civis.

sapao escreveu:Me explica então que eu quero entender: como é que hoje temos pilotos que saem do A-29 e vão para o F-2000 e antigamente iam para o F-5E; que são algumas gerações defasadas em relação as aeronaves que voce citou, e não tinham problemas?

Porque não entendo como uma tecnologia mais moderna, de uma aeronave mais moderna que permite o treino com um simulador mais realista possa ser MAIS dificil de assimilar do que uma aeronave antiga sem nenhum auxilio ao pilot e com um simulador capenga!

Você acha ruim sair de um turbohelice para um jato, e o pessoal do aeroclube que sai do Aerobuero para um Boeing/Airbus/E-Jet?
Que sai de um R-22 para um S-76/A-139?

No momento que passarmos para tecnologias realmente de ponta a diferença será sentida. Mais cedo ou mais tarde necessitaremos de um LIFT, principalmente se o treinamento for realístico.

sapao escreveu:Como disse, hoje temos na pratica que a experiencia é feita sem nenhuma dificuldade a mais do que ja era na epoca do AT-26, normalmente a adaptação é até mais facil do que antigamente.

Um LIFT?

Talvez como aproveitamento do A-1M ou do F-5M que estiverem por ai quando o F-X chegar, mas isso é minha opinião.

O F-5EM estará caindo aos pedaços. Todos os que avaliaram o AMX-T como LIFT consideraram-no execessivamente estável para a função.

sapao escreveu:Acho que não tão certo como deveria.

Ele esqueceu um pequeno detalhe que se chama "APOIO POPULAR", e isso vale para qulauqer guerrilha em qualquer ambiente, você conhece alguma que tenha tomado o poder sem isso?

Hoje ele está morto pois não percebeu que não havia suporte do povo para as ações que eles cometiam, e todos os seus contemporaneos que estão vivos atuam na politica e alcaçaram muito mais pela via democratica do que outra coisa.

Sim, vc está certo na questão de apoio popular, mas estamos falando de coisas diferentes. Falo de cobertura e apoio da populção. Tendo ambos, dá para fazer um bocado de estrago. As coisas só melhoraram no Iraque depois que os EUA contrataram milícias, formadas por resistentes sunitas que fizeram parte da tropa de Saddam, para combater os elementos da Al Qaeda. A imprensa, infelizmente, poucas vezes citou o tema.

sapao escreveu:Sei,e o T-27 tambem voa com gasolina, a diferença é que tem que jogar o motor fora depois do pouso...
O que eu quis dizer é que o A-29 pode ser muito bem empregado para destruir a infraestrutura aérea, mesmo daqueles paises que hoje tem as melhores maquinas na região.

Desde que esses países não tenham uma antiaérea efetiva... Dificilmente sobreviveriam a um ataque à Venezuela, equipada com mais de 1 mil Iglas, TOR M2, Pantsyr e S300. Contra o resto, talvez... se a força aérea local estiver no chão. A propósito, o combate ao narcotráfico é focal e imprescindível à sociedade brasileira. O trabalho feito pelos A-29 e pelos AH-1 é a missão mais importante da FAB neste momento.

Abraços

Pepê

Não pelos motivos que VC afirma... Se dependesse do bombardeiro tático, estariam até hoje no Kosovo...
E quem disse que o A-1 é um bombardeiro tático?
Ou melhor, segundo a classificação de quem estamos considerando o A-1 como tático e não estrategico?

Na entrega e nas revisões periódicas...
Se você está dizendo então pode ser que seja verdade...


Existem DUAS MANEIRAS de garantir uma certa invulnerabilidade ao avião de ataque: velocidade e blindagem. ST e AMX não possuem nenhuma das duas. O ST só serve para combater guerrilha, com total superioridade aérea e sem que o inimigo disponha de uma defsa elaborada.
Concordo, por isso o M-2000N tiou onda na CRUZEX e teve que reduzir sua velocidade de navagação para poder ter alguma graça...
Porém quando se fala de blindagem, estamos falando não só no ferro colocado em volta da aeronave como tambem no espectro eletreomagnetico, pois sem saber que alguem esta chegando não adianta ter a arma que for.

Eles não entraram em Kosovo porque seriam dizimados. A geografia local favorece o uso de armas antiaéreas. No Iraque, a antiaérea ficava exposta e foi eliminada pelos aviões da Coalizão. Tem mais, França e URSS forneceram as frequências dos radares iraquianos, que foram jameados.
E mesmo jameados ainda derrubaram muito mais gente do que no Kosovo, mesmo em uma geografia que favorece o atacante.
A diferença primordial entre ambos e que em uma campanha a guerra aerea abriu as portas para a infantaria, e na outra não se tinha intenção nenhuma de se colocar a infantaria no combate.

Vc atacar usinas de tratamento e hospitais não é defensável, como também não é defensável usar reféns civis.
Concordo plenamente.

No momento que passarmos para tecnologias realmente de ponta a diferença será sentida. Mais cedo ou mais tarde necessitaremos de um LIFT, principalmente se o treinamento for realístico.
Então os F-16 do Chile são de segunda no quesito tecnologia de ponta, porque o LIFT lá hoje é o A-29.

O F-5EM estará caindo aos pedaços. Todos os que avaliaram o AMX-T como LIFT consideraram-no execessivamente estável para a função.
Mas mesmo o AT-26, com o tanque de ponta das asas não era lá essas coisas para manobrar.
Sobre o F-5M, estamos falando da FAB que ainda utiliza H-1H nas suas unidades de helicoptero, P-95 nas de patrulha e C-95 nas de transporte. Cainda aos pedaços infelizmente ainda é lugar comum...

Sim, vc está certo na questão de apoio popular, mas estamos falando de coisas diferentes. Falo de cobertura e apoio da populção. Tendo ambos, dá para fazer um bocado de estrago. As coisas só melhoraram no Iraque depois que os EUA contrataram milícias, formadas por resistentes sunitas que fizeram parte da tropa de Saddam, para combater os elementos da Al Qaeda. A imprensa, infelizmente, poucas vezes citou o tema.Entendo, mas será que dar poder a essas milicias vai fazer o Iraque de amanhã um lugar melhor do que ele era na epoca do Saddam?

Desde que esses países não tenham uma antiaérea efetiva... Dificilmente sobreviveriam a um ataque à Venezuela, equipada com mais de 1 mil Iglas, TOR M2, Pantsyr e S300. Contra o resto, talvez... se a força aérea local estiver no chão. A propósito, o combate ao narcotráfico é focal e imprescindível à sociedade brasileira. O trabalho feito pelos A-29 e pelos AH-1 é a missão mais importante da FAB neste momento.
Sozinhos indo de 2 em 2 provavelmente não, mas em um pacote com aeronaves de ataque de asa fixa e rotativa? Acho uma hipotese interessante, principalmente se ja estivermos considerando equipamentos a serem incorporados (como o S-300 e o MAR).
Sobre o combate ao narcotrafico, talvez seja o que de mais VISIBILIDADE e isso hoje em dia é imprenscindivel; mesmo que me tese eu concorde que não seria o papel da FAB se tivessemos forças de segurança a altura do nosso país, não por culpa de seus integrantes obviamente.

O papo está deveras bom. Mas ouvi de um cara que trampou no Iraque em 90, e estava ajudando o governo de Saddan com o MAA-1 lá (ele estava em Bagda no dia da invasão) me disse que o teto dos predios da capital estavam apinhados de anti aereas, e que ninguem se atreveu a entrar lá

sapao escreveu:Ou melhor, segundo a classificação de quem estamos considerando o A-1 como tático e não estrategico?

Em qualquer força aérea séria seria considerado tático...

sapao escreveu:Concordo, por isso o M-2000N tiou onda na CRUZEX e teve que reduzir sua velocidade de navagação para poder ter alguma graça...

Porém quando se fala de blindagem, estamos falando não só no ferro colocado em volta da aeronave como tambem no espectro eletreomagnetico, pois sem saber que alguem esta chegando não adianta ter a arma que for.

Sim, mas uma boa blindagem ajuda um bocado a quem é subsônico.

sapao escreveu:E mesmo jameados ainda derrubaram muito mais gente do que no Kosovo, mesmo em uma geografia que favorece o atacante.

A diferença primordial entre ambos e que em uma campanha a guerra aerea abriu as portas para a infantaria, e na outra não se tinha intenção nenhuma de se colocar a infantaria no combate.

A principal diferença é que em Kosovo, quando viram o tamanho da encrenca, os aviões subiram o nível de ataque para se proteger, perdendo a precisão no processo. Os resultados são risíveis: 12 tanques e 30 caminhões sérvios destruídos para um volume de bombas que ultrapassou o lançado sobre Berlim na Segunda Guerra Mundial...

sapao escreveu:Então os F-16 do Chile são de segunda no quesito tecnologia de ponta, porque o LIFT lá hoje é o A-29.

O LIFT lá é o F-5III...

sapao escreveu:Mas mesmo o AT-26, com o tanque de ponta das asas não era lá essas coisas para manobrar.

Sobre o F-5M, estamos falando da FAB que ainda utiliza H-1H nas suas unidades de helicoptero, P-95 nas de patrulha e C-95 nas de transporte. Cainda aos pedaços infelizmente ainda é lugar comum...

Não falamos de presente, mas de futuro...

sapao escreveu:Entendo, mas será que dar poder a essas milicias vai fazer o Iraque de amanhã um lugar melhor do que ele era na epoca do Saddam?

Claro que não... Bush queria o petróleo do Iraque e montar uma base estratégica no país árabe para atacar o Irã. Os EUA sairão de lá sem nenhum dos dois, deixando um ponto de instabilidade na região.

sapao escreveu:Sozinhos indo de 2 em 2 provavelmente não, mas em um pacote com aeronaves de atauqe de asa fixa e rotativa? Acho uma hipotese interessante, principalmente se ja estivermos considerando equipamentos a serem incorporados (como o S-300 e o MAR).

A estrutura de defesa antiaérea venezuelana cuidaria dessa ameaça com um pé nas costas... Foi bolada para enfrentar forças-tarefas norte-americanas...

sapao escreveu:Sobre o combate ao narcotrafico, talvez seja o que de mais VISIBILIDADE e isso hoje em dia é imprenscindivel; mesmo que me tese eu concorde que não seria o papel da FAB se tivessemos forças de segurança a altura do nosso país, não por culpa de seus integrantes obviamente.

A FAB detém o monopólio do uso de aeronaves de interceptação sobre o território nacional. Não pode se furtar disso.

Abraços

Pepê

Em qualquer força aérea séria seria considerado tático...
Bom Pepe, se formos levar o padrão de nossos equipamentos para esse nivel de FFAA serias (USA, Russia e China) ai não tem o que discutir.
O pensamento é que no caso de um conflito ele seria responsavel por atacar os alvos de cunho estrategico, tanto pela autonomia como pela capacidade de carga. Ele é o caça estrategico que temos condições de ter...

Sim, mas uma boa blindagem ajuda um bocado a quem é subsônico.
Concordo plenamente.

A principal diferença é que em Kosovo, quando viram o tamanho da encrenca, os aviões subiram o nível de ataque para se proteger, perdendo a precisão no processo. Os resultados são risíveis: 12 tanques e 30 caminhões sérvios destruídos para um volume de bombas que ultrapassou o lançado sobre Berlim na Segunda Guerra Mundial...
Ou seja: caguei e andei para os efeitos colaterais!
Acho que desde do inicio eles não queriam muito entrar lá, e acharam essa a maneira "politicamente correta" (frase cunhada naquela epoca de uma hipocrisia imensa) de levar a guerra sem ter que lidear com soldados mortos voltando para casa.
Como você bem disse, ali o buraco é muito mais embaixo.

O LIFT lá é o F-5III...
O pessoal da FAB que faz intercambio lá na unidade de F-5, que agora se não me engano está em Punta Arenas, disse que eles estão indo direto do A-29 para o F-16MLU. Isso gerou inclusive algumas mudanças nas configurações do supertucano deles.
Quanto ao F-5III ficou como uma segunda linha até a chegada de mais F-16, quando todos devem ser aposentados e vendidos (sim, essa ideia de traze-los para cá já circula na boca miuda... ).

Não falamos de presente, mas de futuro...
No campo das ideias ja temos a END, mas é ano que vem? E em 2013? Quem vai formar os pilotos que irão voar na 1 linha?
Ou melhor, depois que tivermos algumas gerações de pilotos voando na 1 linha direto do A-29, sera que fica viavel a compra de um LIFT?
Alias, quanto custa um LIFT mesmo?

Claro que não... Bush queria o petróleo do Iraque e montar uma base estratégica no país árabe para atacar o Irã. Os EUA sairão de lá sem nenhum dos dois, deixando um ponto de instabilidade na região.
E como adoram fazer as coisas cagadas, daqui a 10 anos provavelmente terão no Iraque outro inimigo por lá, possivelmente apoiado pelo Irã...

A estrutura de defesa antiaérea venezuelana cuidaria dessa ameaça com um pé nas costas... Foi bolada para enfrentar forças-tarefas norte-americanas...
Estamos falando de presente, não de futuro...
E para enfrentar forças-tarefas americanas ou você tem uma bomba nuclear ou um tratado de cooperação assinado.
Não existe nada além disso, na minha opinião, que adiante.

A FAB detém o monopólio do uso de aeronaves de interceptação sobre o território nacional. Não pode se furtar disso.
Ela tem a estrutura, mas dentro do comando temos militares do EB e da MB, e sempre que necessario ou requisitado gente da PF, PRF, RF e outros orgãos necessarios.

Achei interessante o debate dos dois colegas.
Na minha opinião, existe o ideal e o possível. O ideal seria que tivessemos aviões de 5ª geração, bombardeiros estratégicos, armamento nuclear, aquela bomba lá que o Rafale tá usando, F-18 ou F-15E para apoio aéreo aproximado, aeronaves E-3, centenas de reabastecedores, orçamento de primeiro mundo, etc... Mas, infelizmente essa não é a realidade do Brasil, e pelo temos visto, Defesa não é prioridade.
Uma campanha num TO normalmente começará com a Campanha Aérea, iniciando com a fase de superioridade aérea. A Força Aérea do TO que será montada (a FAB cederá quase todos meios, ficando só um mínimo cuidando da zona do interior e fazendo TAL) contará com todos os tipos de vetores. De acordo com os alvos e a necessidade de atingí-los, serão alocadas as aeronaves. Pode ser que sejam utilizadas aeronaves A-29 por falta de outros meios e se o risco assim necessitar desta missão. Para se ter uma idéia, até mesmo na Cruzex, em pacotes envolvendo umas 50 aeronaves, quando o alvo foi mais distante, os A-29 decolaram mais cedo, pousaram em um ponto avançado para rapidamente reabastecer, decolando novamente e se encontrando com o pacote na janela de superioridade montada para esse conjunto de alvos. Cada situação uma tática diferente.
Que é uma aeronave com pouca defesa, todos sabemos. Mas é uma aeronave que temos em quantidade, com boa precisão de armamento e navegação, capacidade de comunicações seguras, datalink, e principalmente ataque noturno, sem falar no irrisório consumo de combustível, o que também pode ser limitante num TO.
Não estou dizendo que ele é a melhor opção, mas certamente não podemos descartar a hipótese de empregá-los.
Quando terminada a fase de superioridade aérea e interdição, os esforços da FAC se voltarão ao apoio às forças de superfície, atuando em missões de CAS.
Abraços