Fórum Defesa Brasil

Wolfgang escreveu:

Túlio escreveu:
Pois penso exatamente o oposto, Mr. Mallmsteen: daria para barganhar MELHOR, isso sim!!!

Tudo por debaixo dos panos, transparência zero, vem o Francês e me oferece x, daí eu bem na surdina chego no ianque e mostro pra ele a proposta do Francês, ele me diz e põe no papel: eu ofereço x+1; daí mostro pro Sueco e assim vou indo, até chegar ao ponto de a tigrada me dizer, um por um: daqui não passo! Então tá, escolhi meu caça!

Aí na surdina os franceses, americanos, suecos e russos acordam em não nos repassar nada significativo... Ninguém perde, ninguém ganha...

Sim claro, se eu fosse um deles diria:

Claro amigos, apertem ai vamos enganar os gajos, a melhor bujiganga ganha.

Sabe o que faria depois, apresentava a melhor proposta e ganhava o negócio e ainda dizia, pô Sr. Cliente eles apresentaram essas propostas, que falta de respeito pelo sr. tsc, tcs...Eles não querem mesmo o sr para parceiro, felizmente há quem queira, não é?

Menos, menos...

[[]]'s

Paulo, não sou expert no assunto, mas o composição do custo da hora de voo, não é igual ao consumo de combustível, para chegar ao valor indexado para uma hora, soma-se o ciclo completo de manutenção, custos de combustivel, óleos, vedações, lacres, pneus, palhetas e diversos outros materiais de consumoe as horas homens para essas manutenções e pilotagens e dividi-se pela quantidade de horas voadas.

Este exemplo não é do Rafale, mas nas operações críticas esses componentes são trocados a partir de horas de uso pré determinadas e não no estado ou dano aparente, em alguns casos o ciclo de manutenção é composto por periodos de horas de voo, por exemplo: a cada 50 horas de voo, é inspecionado os óleos lubrificantes e hidráulicos, trocadas vedações e inspeções nos logs dos reatores, a cada 100, uma troca de alguns componentes, pneus, sensores e a cada 500 horas uma revisão geral inclusive de investigação de falhas estruturais.

Neste exemplo a soma de tudo o que gastou / 500 horas de voo = US$/hora de voo

Não sei se fui claro, mas é um resumo de como calcular o custo por hora de utilização.

Um esquilo do EB custa em torno de 500 doletas/hora de voo, um cougar o EB chega perto de 5000 doletas pela mesma hora.

Abraço

paulosa escreveu:Ola pessoal.
Saiu agora no defesabrasil, que a França pode baixar em 40% o custo do avião. Depois falaram lá em 40% a hora de voô.
Alguém pode explicar pro MACACO aqui, baixar 40% do preço do avião, ou da hora de voô.
E outra coisa. U$ 16.000 lascas a cada hora de voô, é isso?
Me explica como assim, quer dizer que pra voar uma hora o Rafale consume U$ 16.000 de combustivel?
Quem pode me tirar estas dúvidas?
Fico grato.

Paulo Sá

16mil não é apenas de combustível, mas com reposição de peças, lubrificantes, combustíveis e mais um monte de coisas. Alguém aqui do DB já colocou como é calculado o preço da hora de voo, eu vou tentar achar.

Walterciclone escreveu:
A Propósito Túlio véio, eu como tu

Walter?

DBader escreveu:

Túlio escreveu:Então qual a razão dessa frescuragem toda, tipo 'O Presidente Lula não podia ter falado que ia comprar Rafale', 'Onde estava o Ministro Jobim', 'Quedê-le o Brigadeiro Saito', 'Por quê a FAB não escreveu nada no seu informativo' e esse monte de barbaridades que está aparecendo nos Fóruns e na mídia do mundo inteiro? Não seria mais fácil negociar e escolher na surdina, já aparecendo com o contrato assinado? Pelo que vi no Decreto, PODIA ter sido assim: POR QUÊ NÃO FOI?

Algo cheira BEM mal...

Não foi porque a FAB não quer o Rafale de jeito nenhum, capisce?!

Isso não existe, a FAB não é uma pessoa, não tem opinião. A FAB é o órgão técnico, que quer ter o poder de decidir, porém, esse poder não é dela numa democracia. Esse é o problema, briga por perda de espaço. Quando a Secretaria de compras do Ministério da Defesa começar a funcionar, terá uma vida difícil.

[]´s

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Pois penso exatamente o oposto, Mr. Mallmsteen: daria para barganhar MELHOR, isso sim!!!

Tudo por debaixo dos panos, transparência zero, vem o Francês e me oferece x, daí eu bem na surdina chego no ianque e mostro pra ele a proposta do Francês, ele me diz e põe no papel: eu ofereço x+1; daí mostro pro Sueco e assim vou indo, até chegar ao ponto de a tigrada me dizer, um por um: daqui não passo! Então tá, escolhi meu caça!

Aí na surdina os franceses, americanos, suecos e russos acordam em não nos repassar nada significativo... Ninguém perde, ninguém ganha...[/quote][/quote]

Sim claro, se eu fosse um deles diria:

Claro amigos, apertem ai vamos enganar os gajos, a melhor bujiganga ganha.

Sabe o que faria depois, apresentava a melhor proposta e ganhava o negócio e ainda dizia, pô Sr. Cliente eles apresentaram essas propostas, que falta de respeito pelo sr. tsc, tcs...Eles não querem mesmo o sr para parceiro, felizmente há quem queira, não é?

Menos, menos...

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Soul, o que quero dizer é que o poder de barganha é muitíssimo menor. Se ninguém oferece nada e um de repente aceita liberar 100 linhas de código, a FAB acaba aceitando. Dar publicidade instiga a concorrência.

paulosa escreveu:Ola pessoal.
Saiu agora no defesabrasil, que a França pode baixar em 40% o custo do avião. Depois falaram lá em 40% a hora de voô.
Alguém pode explicar pro MACACO aqui, baixar 40% do preço do avião, ou da hora de voô.
E outra coisa. U$ 16.000 lascas a cada hora de voô, é isso?
Me explica como assim, quer dizer que pra voar uma hora o Rafale consume U$ 16.000 de combustivel?
Quem pode me tirar estas dúvidas?
Fico grato.

Paulo Sá

Paulo, o custo da hora-vôo, normalmente diz respeito não só ao custo do combustível consumido durante 1h de vôo, mas a outros custos diretos e indiretos. Exemplo: 1 hora voada de qualquer avião exige 'N' horas (de 0,x a >1h) de cuidados, inspeção e manutenção conforme o caso, no solo. Esse custo implica na substituição, limpeza ou reparo de eventuais componentes do avião (que é mais comum à medida que ele envelhece), além do custo de remuneração do pessoal de inspeção e manutenção. Sobre isso, eventuais taxas se houverem. Não é uma conta simples, mas não vejo como baixar uma estimativa de custo que segue alguns padrões. Não se fazem algumas inspeções? Diminui pessoal de terra? Mas aí aumenta o no. de horas de inspeção... Combustível, não muda. Acho improvável. O certo seria baixar o custo unitário de cada aeronave, até em função de parte das aeronaves poderem ser montadas aqui nem que seja pelo sistema de CKD (kits) no início. Mesmo assim, qual seria a fórmula mágica para baixar 40% de cada valor anunciado!!! A não ser... que o valor tenha sido inflado artificialmente para concorrências externas para com sua redução, apresentar um diferencial "indiscutível" na hora do fechamento comercial. Coisas de 'tapetão'.

Wolfgang escreveu:Soul, o que quero dizer é que o poder de barganha é muitíssimo menor. Se ninguém oferece nada e um de repente aceita liberar 100 linhas de código, a FAB acaba aceitando. Dar publicidade instiga a concorrência.

É assim que funciona a corrupção. Para essa "proposta na surdina" virar "propina no bolso", não custa. Não que eu acredite que num processo "normal" ninguém possa levar um por fora, mas acho que fica um pouquinho (pouquinho mesmo) menos fácil.

Mermão!!!Fiquei preocupado com a notícia divulgada no DB sobre a hora vôo do rafale....A hora vôo do Rafale é de $16.000 Doletas?? ....E que a Dassault aceitou baixar esse custo para $10.000 doletas por 30 meses???È isso???
Se os Rafales serã montados na França, com algumas peças brasileiras após o 30º caça, como a participação da Embraer vai ser efetiva na diminuição dos custos de manutenção???
Existem notícias informando um provável acordo da Dassault/França com o Brasil sobre a possibilidade da Embraer ser o responsável pelas vendas do Rafale na América do Sul, como será isso???Seremos corretores???
Sei que nenhuma transferencia tecnológica vem de graça, e não estou nem questionando os valores relativos ao acordo entre as industrias brasileiras e a Dassault, mas se essas supostas ToTs não nos derem condição de baratear os ciclos de manutenção/hora vôo, feitos por nós mesmos aqui no Brasil, como iremos ficar com uma hora vôo de $16.000 doletas após os 30 meses de carencia acordados???
Negada, né por nada não!!!Mas fiquei muito assustado com o custo de se manter um Rafale operacional!!!.....Tomara que esse acordo transfira essa competencia, pelo menos em parte para a Embraer aqui no Brasil!!!

http://defesabrasil.com/site/noticias/p ... -cacas.php

Olhem pela experiência que tenho é igual, quem quer ser subornado é, já me pediram e ofereceram na cara várias vezes e é até mais fácil em concurso, pois é muito fácil fazer que um requisito favoreça tal parte num concurso completo ou basta alguém de dentro dizer qual a melhor proposta e como fazer a pontuação reverter a favor, salvaguardando a margem desse concorrente .

Não gosto de concurso fechado como comprador ou vendedor, pois a melhor proposta pode não ganhar, por uma virgula. Vejo isso todos os dias.

Com um negócio aberto, você pode aprender muito mais sobre todos os produtos oferecidos, pode negociar muito mais e fazer exigências que inicialmente não tinha previsto. Corre o risco de alguns concorrentes saltarem fora, é um jogo mais perigoso, mas muito mais compensador para quem compra.

A questão é que se forem pessoas sérias, o melhor processo para mim é a compra directa, se forem corruptos é igual.

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Anderson TR escreveu:Mermão!!!Fiquei preocupado com a notícia divulgada no DB sobre a hora vôo do rafale....A hora vôo do Rafale é de $16.000 Doletas?? ....E que a Dassault aceitou baixar esse custo para $10.000 doletas por 30 meses???È isso???
Se os Rafales serã montados na França, com algumas peças brasileiras após o 30º caça, como a participação da Embraer vai ser efetiva na diminuição dos custos de manutenção???
Existem notícias informando um provável acordo da Dassault/França com o Brasil sobre a possibilidade da Embraer ser o responsável pelas vendas do Rafale na América do Sul, como será isso???Seremos corretores???
Sei que nenhuma transferencia tecnológica vem de graça, e não estou nem questionando os valores relativos ao acordo entre as industrias brasileiras e a Dassault, mas se essas supostas ToTs não nos derem condição de baratear os ciclos de manutenção/hora vôo, feitos por nós mesmos aqui no Brasil, como iremos ficar com uma hora vôo de $16.000 doletas após os 30 meses de carencia acordados???
Negada, né por nada não!!!Mas fiquei muito assustado com o custo de se manter um Rafale operacional!!!.....Tomara que esse acordo transfira essa competencia, pelo menos em parte para a Embraer aqui no Brasil!!!

http://defesabrasil.com/site/noticias/p ... -cacas.php

Já haviam alertas do Senado francês qt a isso.
A desculpa era que o vetor estava em inicio de operacao.
Hoje há quase 100 Rafale em operação na França, ele está na sua 3a versão e o custo de operação continua alto.
O Mirage 2000 nos custa US$ 9.000/h.

E depois reclamavam do custo do Flanker.

[]s

Para mim HÁ propina em qualquer dos casos - não esqueçam, ano que vem tem eleição - mas a minha maneira me parece mais discreta, efetiva e é LEGAL...

Vamos analisar apenas um dos casos: o Governo da França tem interesse na manutenção de sua expertise em caças e, para isso, precisa exportar, pois não poderá sozinho atingir a escala de compras do Rafale necessária para torná-lo viável economicamente e, se isso não ocorrer, foi-se a divisão de aviões de combate da Dassault e junto a expertise. Vão começar as dificuldades de manutenção para a AdlA e a MN. Se, para deslanchar o programa de uma vez eu tenho de fazer concessões praticamente absurdas, eu sempre o farei melhor na surdina do que em público...

PRick escreveu:

DBader escreveu: Não foi porque a FAB não quer o Rafale de jeito nenhum, capisce?!

Isso não existe, a FAB não é uma pessoa, não tem opinião. A FAB é o órgão técnico, que quer ter o poder de decidir, porém, esse poder não é dela numa democracia. Esse é o problema, briga por perda de espaço. Quando a Secretaria de compras do Ministério da Defesa começar a funcionar, terá uma vida difícil.

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Acho que você entendeu o que eu quis dizer. É claro que a decisão não é dela, mas do Presidente da República que, quando sensato e acima de tudo isento, faz prevalecer esta decisão.

Quanto a sua torcida pela Secretaria de Compras do MD, você deve saber como serão feitas essas compras quando o negócio estiver centralizado lá. Vai ser como essa compra de helicópteros franceses: ninguém pediu, não foi feito nenhuma análise técnica, compramos 50 helicópteros, pagamos mais de 50 milhões de dólares por cada um, tudo isso à velocidade da luz e ninguém questionou.

Pelo que pude perceber, você quer que o mesmo aconteça com o F-X2, certo?

[]s,
Douglas Bader

EU queria. Seria bem mais simples e menos traumático. Se com 50 helis, nada estratégicos para as Forças, dá para fazer, com caças, fundamentais, não dá?

Anderson TR escreveu:Mermão!!!Fiquei preocupado com a notícia divulgada no DB sobre a hora vôo do rafale....A hora vôo do Rafale é de $16.000 Doletas?? ....E que a Dassault aceitou baixar esse custo para $10.000 doletas por 30 meses???È isso???
Se os Rafales serã montados na França, com algumas peças brasileiras após o 30º caça, como a participação da Embraer vai ser efetiva na diminuição dos custos de manutenção???
Existem notícias informando um provável acordo da Dassault/França com o Brasil sobre a possibilidade da Embraer ser o responsável pelas vendas do Rafale na América do Sul, como será isso???Seremos corretores???
Sei que nenhuma transferencia tecnológica vem de graça, e não estou nem questionando os valores relativos ao acordo entre as industrias brasileiras e a Dassault, mas se essas supostas ToTs não nos derem condição de baratear os ciclos de manutenção/hora vôo, feitos por nós mesmos aqui no Brasil, como iremos ficar com uma hora vôo de $16.000 doletas após os 30 meses de carencia acordados???
Negada, né por nada não!!!Mas fiquei muito assustado com o custo de se manter um Rafale operacional!!!.....Tomara que esse acordo transfira essa competencia, pelo menos em parte para a Embraer aqui no Brasil!!!

http://defesabrasil.com/site/noticias/p ... -cacas.php

Calma, Anderson!

Claro que o custo de hora/voo do Rafale é caro sim, mas veja bem o significado destes números:

1) não se sabe se são verdadeiros, se forem foi a FAB que os vazou (o que duvido);

2) parte deste valor anunciado (verdadeiro ou não) é subsídio do desenvolvimento do caça e que a FAB/Governo não aceita pagar; ou se corta e pratica custos semelhantes a Adla ou nada feito;

3) Os "30 meses" é uma forma de se "entender os custos" reais, visto que neste prazo não tem apenas combustível, tem manutenção também. A hora/voo é computada em média e envolve vários fatores;

4) Só para você ter uma ideia, o custo de hora/voo dos helis BH da FAB gira em torno de 5000 dólares e olhe que o raio de ação é de cerca de 140-150 km. Quem fica mais caro neste caso, o Rafale ou o BH? (Isto é fato e não chute. )

5) Agora se pergunte qual deve ser o custo da hora/voo dos F-5 e M-2000, mais antigos.

6) Entenda porque o FHC quase deixou a FAB sem voar em seu mandato.


Grande abraço,

Orestes

Túlio escreveu:Para mim HÁ propina em qualquer dos casos - não esqueçam, ano que vem tem eleição - mas a minha maneira me parece mais discreta, efetiva e é LEGAL...

Vamos analisar apenas um dos casos: o Governo da França tem interesse na manutenção de sua expertise em caças e, para isso, precisa exportar, pois não poderá sozinho atingir a escala de compras do Rafale necessária para torná-lo viável economicamente e, se isso não ocorrer, foi-se a divisão de aviões de combate da Dassault e junto a expertise. Vão começar as dificuldades de manutenção para a AdlA e a MN. Se, para deslanchar o programa de uma vez eu tenho de fazer concessões praticamente absurdas, eu sempre o farei melhor na surdina do que em público...

Exacto.

Outra questão é você tem uma proposta na mão que vai ganhar, por pouco, mas vai ganhar, mas você apercebeu-se que se essa proposta ganhar, você perde uma coisa fantástica que o 2º ofereceu mas não é cotado na pontuação, o que vai fazer? Anula o concurso e se precisar para ontem? O que tem mais pontuação vai ganhar quando quase pelo mesmo preço teria algo muito melhor.

É só mais um exemplo.

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