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Mas quase foram mortos pelo SSK argentino, e creio mais de uma vez.
Se o SSK ar achou, um SSN russo não acharia?

E no final, seria sempre o sub argentino que teria conseguido o feito.

Eu sei que é viagem, mas acho que em guerra tudo tem de ser levado em conta, qualquer possibilidade.

Marino escreveu:

Ilya Ehrenburg escreveu:Vou entrar na discussão de vocês, para lembrar algo que percebo, e que está sendo esquecido: o grande inimigo do Porta - Aviões moderno não é o seu equivalente, mas sim, o submarino!

Caro Ilya, em estratégia nunca damos afirmações contundentes (não é seu caso), por normalmente nos estreparmos.
Sobre seu post, que submarino?
O convencional?
Este atua, em todas as marinhas do mundo, conforme uma estratégia do posicionamento, tendo em vista suas limitações de combustível, de velocidade, necessidade de vir a superfície para recarregar baterias, etc. Ele é colocado em uma Zona de patrulha (ZP), normalmente um Ponto Focal, e espera pacientemente que a FT inimiga passe por essa ZP para que atue. Se o planejamento não foi bem feito, este meio incrível vai ficar todo o conflito com sua tripulação jogando gamão.
O nuclear?
Este atua segundo uma estratégia de movimento, pois não é limitado por velocidade, combustível, não precisa vir a superfície, é o verdadeiro lobo do mar. Mas ele vai sair perseguindo o que? Vai sair a navegar como louco, no nosso caso no Atlântico Sul, tentando varrer milhões de Km² de mar?
Ahhh, ele precisa de informação, de comunicações, de inteligência, para ser eficaz.
E essa inteligência?
SATÉLITES, vão gritar aqui no DB os aficcionados da guerra naval.
Outro dia eu estava lendo umas coisas sobre satélites. Vamos ver se consigo reproduzir.
Um satélite de reconhecimento, com sensores óticos e eletrônicos (radar) , "fixados" em uma base móvel, que aumenta a varredura destes sensores, consegue varrer 46 milhas de mar. Para varrer de novo este ponto, a cada 8 hs, eu preciso de 3 satélites na órbita.
Começou a ver a dificuldade?
Primeiro quem tem uma constelação de satélites que possam ser desviados de suas atuais tarefas, satélites de sensoriamento com sistemas óticos e de radar, em nº suficiente para varrer permanentemente o AS?
Resposta: ninguém.
Vamos supor que eu detecte uma FT. Se a mesma estiver a 30 nós, algo normalíssimo, 8 hs depois ela andou 240 milhas, para um lado que eu não sei dizer.
Aí o 2º satélite, eu vou movimentá-lo para onde, para tentar descobrir esta FT?
Escrevi isto para mostrar que o buraco é MUITO mais embaixo do que pensamos.
Os subs podem ter papel vital em um conflito? Claro que sim.
Mas um simples pesqueiro que passe na área de trânsito de uma FT e retransmita sua posição, pode ter um papel muito mais vital que os mesmos.
Forte abraço

Marino, meu caro, antes de tudo preciso revelar que sou fã do submarino, como arma.
De ambos: convencional e nuclear.
Quem não se impressiona com os testes de torpedos pesados, bem como suas distâncias efetivas, que atualmente situam-se na casa dos 50km. Quem? Eu me impressiono, confesso, e muito.

É evidente que a arma submarina possui suas limitações, por isto que advogo o seu crescimento. Penso, melhor, sonho com uma força da ordem de 50 submarinos convencionais e 10 nucleares!

O submarino, e sua enorme capacidade de ocultação é o grande equalizador dos confrontos navais. Bem posicionado, utilizado com maestria e profissionalismo, é terrível. Mortal.

Agora... Não ignoro a necessidade de uma frota equilibrada, com escoltas de superfície e um Porta-Aviões, este último, necessário para o controle de área; mas como arma... O submarino é absoluto.

Basta ver um para entender: um predador feito em aço negro!

Abraços.

Carlos Mathias escreveu:Mas quase foram mortos pelo SSK argentino, e creio mais de uma vez.
Se o SSK ar achou, um SSN russo não acharia?

E no final, seria sempre o sub argentino que teria conseguido o feito.

Eu sei que é viagem, mas acho que em guerra tudo tem de ser levado em conta, qualquer possibilidade.

Mas Carlos, para quê se envolver nas alucinações de generais portenhos?
Não se lembras, que nem aqui na América Latina, os argentinos tiveram apoios entusiasmados à sua causa?
Em 1982, o mundo ficou apenas assistindo o desenrolar de uma loucura platina, apenas. Mais uma, diga-se.

Abraços.

Marino escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Uma suposição.
Se a Argentina pedisse ajuda, um sub russo acompanhando o SSN inglês poderia afundar esse e a vitória ser creditada ao SSK argentino?

Que país arriscaria uma guerra com a OTAN, sem que um objetivo nacional vital estivesse em jogo?
Mas, lhe respondendo, CREIO que não, pois os ingleses deveriam saber estimativas de informação de onde estaria o sub argentino.

Isso aí eles tinham, mas eram apenas isso mesmo. Estimativas.
Porque essas estimativas não se conformaram com precisão, é uma pergunta que deve ser feita aos oficiais de inteligência da Base naval de Puet. Belgrano e do Comissariado de Informações das Forças Navais da União Soviética em Cherepovets.

Uma pena que o Alte. N. N. Fredkov tenha falecido em 2002.

Using BRIC to build at sea: The Brazil-China aircraft carrier agreement and shifting naval power

Ver texto aqui:
http://www.ipris.org/
IPRIS Viewpoints 9

Marino, o caminho está traçado!

Corsário01 escreveu:Marino, o caminho está traçado!

Pois é amigo, mas tem gente que ainda não acredita.

Muitos perguntam o que o Brasil vai ganhar com a ajuda à China.
Aqui, a visão do artigo:

From a military perspective, while no concrete plans have been revealed, there has been speculation that China’s half of the bargain will involve assisting Brazil with the construction of nuclear submarines. Brazil has harbored ambitions to build a nuclear submarine since the late 1970s, but the project has been brought to the fore again under Lula’s tenure, with the President announcing
in 2007 new funding for a nuclear submarine. The benefits of a nuclear submarine for Brazil would be mainly grand strategic, providing further evidence of the country’s ascension of the global ladder of power and a deterrent against foreign interference in its waters. A nuclear submarine fleet would also open up the possibility
for greater power projection in Latin America and the Caribbean, or even toward Africa in support of Brazil’s
allies in the Community of Portuguese Speaking Countries (CPLP).On a more practical level, Brazilian officials have suggested
that a nuclear submarine would aid in the protection
of Brazil’s vast offshore oil reserves, which will become more valuable as global energy demand increases
and oil reserves are depleted. However, as defense
analyst Paul Taylor pointed out in the magazine of the U.S. Naval Institute, submarines are poorly suited for the defense of offshore oil platforms and thus the significance of a nuclear submarine would largely be in deterring other countries from encroaching on Brazilian waters and preventing spillover from any conflicts that might erupt in the region, for instance if tensions between
Colombia and Venezuela were to escalate.Improved naval ties with China could also prove useful to Brazil in the Pacific Ocean. As Brazil pushes forward infrastructure development to realize the longstanding dream of connecting the Pacific and Atlantic Oceans through the Amazon, the country will be more directly linked to the Pacific and East Asia. However, Brazil’s navy could find it difficult to protect its Pacific SLOCs, even with a nuclear submarine, an area where a Chinese Navy with increased force projection capabilities could be very helpful.In the short term, it appears that Brazil will mainly gain international prestige and pride from the aircraft carrier flight training agreement, as well as closer relations with China, while the Chinese will receive the more tangible benefit of a shorter timetable for beginning naval aviation operations once the construction of an aircraft carrier is completed. In the long run, however, Brazil may be the big winner if its assistance to China results in increased Chinese pressure for Brazil’s inclusion as a permanent member of the U.N. Security Council. Regardless of the long-term outcomes, the agreement provides a clear signal
to the world that the global balance of power is shifting
not only economically, but also militarily, as the large emerging countries of the BRIC group seek to translate fiscal power into force projection capabilities.

O amigo poderia fazer um resumão do que está contido no artigo em questão?!

henriquejr escreveu:O amigo poderia fazer um resumão do que está contido no artigo em questão?!

Atlântico Sul = mare nostrum Brasileiro.

Marino escreveu:Muitos perguntam o que o Brasil vai ganhar com a ajuda à China.
Aqui, a visão do artigo:

From a military perspective, while no concrete plans have been revealed, there has been speculation that China’s half of the bargain will involve assisting Brazil with the construction of nuclear submarines. Brazil has harbored ambitions to build a nuclear submarine since the late 1970s, but the project has been brought to the fore again under Lula’s tenure, with the President announcing
in 2007 new funding for a nuclear submarine. The benefits of a nuclear submarine for Brazil would be mainly grand strategic, providing further evidence of the country’s ascension of the global ladder of power and a deterrent against foreign interference in its waters. A nuclear submarine fleet would also open up the possibility
for greater power projection in Latin America and the Caribbean, or even toward Africa in support of Brazil’s
allies in the Community of Portuguese Speaking Countries (CPLP).On a more practical level, Brazilian officials have suggested
that a nuclear submarine would aid in the protection
of Brazil’s vast offshore oil reserves, which will become more valuable as global energy demand increases
and oil reserves are depleted. However, as defense
analyst Paul Taylor pointed out in the magazine of the U.S. Naval Institute, submarines are poorly suited for the defense of offshore oil platforms and thus the significance of a nuclear submarine would largely be in deterring other countries from encroaching on Brazilian waters and preventing spillover from any conflicts that might erupt in the region, for instance if tensions between
Colombia and Venezuela were to escalate.Improved naval ties with China could also prove useful to Brazil in the Pacific Ocean. As Brazil pushes forward infrastructure development to realize the longstanding dream of connecting the Pacific and Atlantic Oceans through the Amazon, the country will be more directly linked to the Pacific and East Asia. However, Brazil’s navy could find it difficult to protect its Pacific SLOCs, even with a nuclear submarine, an area where a Chinese Navy with increased force projection capabilities could be very helpful.In the short term, it appears that Brazil will mainly gain international prestige and pride from the aircraft carrier flight training agreement, as well as closer relations with China, while the Chinese will receive the more tangible benefit of a shorter timetable for beginning naval aviation operations once the construction of an aircraft carrier is completed. In the long run, however, Brazil may be the big winner if its assistance to China results in increased Chinese pressure for Brazil’s inclusion as a permanent member of the U.N. Security Council. Regardless of the long-term outcomes, the agreement provides a clear signal
to the world that the global balance of power is shifting
not only economically, but also militarily, as the large emerging countries of the BRIC group seek to translate fiscal power into force projection capabilities.

Ualll.

WalterGaudério escreveu:

henriquejr escreveu:O amigo poderia fazer um resumão do que está contido no artigo em questão?!

Atlântico Sul = mare nostrum Brasileiro.

Em suma, o Brasil ganha prestígio e respeito por "ensinar" a China a operar NAes, provavelmente ganhará um aliado para se juntar ao CS da ONU e uma ajudinha em alguma coisa que precise nos SubNucs.
Mas o melhor do artigo é o final que diz que os BRICS não estão brincando. Estão em busca de não só ter poder econômico mas militar também. O mundo estará a ver uma mudança na balança de poderes que já está acontecendo.
É por aí...

A parceria com os chineses tem mais valor, ao meu ver, do que muitos pensam que tem. A simples aproximação das marinhas, o estreitamente de laços, o conhecimento das culturas, amizades, etc etc...vale muito. É uma porta apenas para uma relação forte, de confiança e troca de conhecimentos dos mais gerais.

Uau 2.

"Currently only four countries possess aircraft carriers able to both launch and recover conventional fixed-wing aircraft: Brazil, France, Russia, and the United States. European Union regulations prohibit France from allowing Chinese personnel to train on its ships; Russia is on rocky terms with China over allegations that the Chinese have illegally copied fighter jet technology, and so the Russian military is wary of any military cooperation with China in the near future that might expose technical data; and the United States views China as an aspirant to superpower status and a threat to its global military supremacy, especially in Asia and with particular concern for Taiwan. This left Brazil, China’s partner in the BRIC (Brazil, Russia, India and China) group, as the only option."

Quem diria que seríamos a última bolacha do pacote chinês.
Pelo visto ficará na história esta passagem Lula-MRE-MU-NJ-atuais Comte mil.
A visão de futuro se contrapõe ao consenso que se sobrepunha como legado eterno do "berço esplêndido".
Quando da chegada destes senhores ao poder não pensei que iriam vencer a letargia dominante "do que
sempre poderia ter sido".
Agora penso que será mais fácil para que a maioria de nós interessados em defesa e estratégia possamos
entender o valor real do SP e A-4 a serem mantidos.
Penso mesmo que o Rafale vindo antes do próximo PA já seria valioso para criar doutrina de defesa
de frota com BVR enquanto o SP ainda aí está. Anteciparíamos alguns anos. penso que o custo seria
bem compensador perto das capacidades assimiladas.
Abraço

Franz

gaitero escreveu: E aparentemente, o uso do 25 de maio se deu apenas, porque era mais interessante mante-lo na reserva para um eventual confronto entre Argentina e Chile...

A frota argentina se escondeu depois que o belgrano foi afundado. sabiam que não teriam como contrapor os subs ingleses.

G-LOC