Fórum Defesa Brasil

Com a escolha dos CAMM para as CV-3 eu tenho minhas dúvidas de que a MB vá abrir mão dos Aster para complementar as fragatas do Prosuper. E já que não vamos ter desenvolvimento, autóctone ou em parceira, de sistemas AAe navais de médio/longo alcance tão cedo - perdermos essa oportunidade com os sul-africanos - comprar sistemas de fornecedores que nos ofereçam, minimamente que seja, algum tipo de tot' e/ou off set que compensem a BID já está de bom tamanho, o que obviamente não irá acontecer com os americanos.

Novamente. A END apesar de ser um documento na prática burocrático, e apenas para fazer constar, é o que referencia os negócios na defesa hoje. E a notar pelo andar da carruagem em relação a isto no MD, dificilmente os americanos irão levar algum grande projeto/programa das ffaa's nos anos que virão. Se a postura, e o conceito sobre nós, não mudar efetivamente, para eles vai sobrar apenas compras de prateleira e/ou oportunidade, para deixar alguns quatro estrelas felizes. E é só.

Uma questão. Se a proposta alemã vencer, o projeto do NaPaOc e NaApLog alemães levam junto também? Não haviam falado, não lembro quando, onde e nem quem, que o Prosuper não imporia necessariamente a obrigação da MB adotar os estes navios do vencedor deste programa? Não seria mais interessante para nós podermos optar pelos navios que mais se encaixem em nossos requisitos independente das proposta vencedora para as fragatas?

abs.

Luís Henrique escreveu:A base área é no alto de uma montanha. Única explicação para isto.

Ou o " assim que decolaram " significa após alguns minutos...

Pois é, não dá para levar a sério este tipo de declaração.

E evidentemente e assertiva de que "o alcance é 3 vezes maior que qualquer coisa européia..." fica igualmente sob suspeita. Já tenho experiência pessoal com vendedores de empresas americanas e seus "parceiros" falando as maiores barbaridades sobre seus produtos e denegrindo os de concorrentes estrangeiros, e todo mundo acenando a cabeça em concordância quando na verdade as declarações são mentiras deslavadas.

Não levo afirmações assim a sério.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Luís Henrique escreveu:A base área é no alto de uma montanha. Única explicação para isto.

Ou o " assim que decolaram " significa após alguns minutos...

Pois é, não dá para levar a sério este tipo de declaração.

E evidentemente e assertiva de que "o alcance é 3 vezes maior que qualquer coisa européia..." fica igualmente sob suspeita. Já tenho experiência pessoal com vendedores de empresas americanas e seus "parceiros" falando as maiores barbaridades sobre seus produtos e denegrindo os de concorrentes estrangeiros, e todo mundo acenando a cabeça em concordância quando na verdade as declarações são mentiras deslavadas.

Não levo afirmações assim a sério.

Leandro G. Card

Concordo.

Depois que vi a Sachsen dar um show na UNITAS quando comparada a Arleigh Burke do nosso Grupo de Batalha eu coloco as barbas de molho quando alguém me passa números maravilhosos.



[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

LeandroGCard escreveu:Pois é, não dá para levar a sério este tipo de declaração.

E evidentemente e assertiva de que "o alcance é 3 vezes maior que qualquer coisa européia..." fica igualmente sob suspeita. Já tenho experiência pessoal com vendedores de empresas americanas e seus "parceiros" falando as maiores barbaridades sobre seus produtos e denegrindo os de concorrentes estrangeiros, e todo mundo acenando a cabeça em concordância quando na verdade as declarações são mentiras deslavadas.

Não levo afirmações assim a sério.

Leandro G. Card

Concordo.

Depois que vi a Sachsen dar um show na UNITAS quando comparada a Arleigh Burke do nosso Grupo de Batalha eu coloco as barbas de molho quando alguém me passa números maravilhosos.



[]s
CB_Lima

X. 1.000



Em minha opinião a MB deveria manter a decisão inicial referente ao PROSUPER e pressionar os alemães a refinar os aspectos financeiros. Entretanto deveria ser previsto a construção de um estaleiro militar em parceria com estaleiro nacional a exemplo do PROSUB.
Nesta primeira etapa deveria ser admitido que não existe no país estaleiros para realizar as construções. Admitido isto os primeiros navios seriam construídos na Alemanha ( 2 f, NaAplo e 2 OPV) com participação de brasileiros. Paralelamente seria edificado no Brasil o estaleiro militar, em minha opinião na área do complexo naval da Aratu. Concluído o estaleiro de amplas instalações os demais navios ( NaAplo, 4 f e 4 OPV) seriam produzidos no mesmo.
Existe também o problema em relação as CV 03: construir em que estaleiro?. Neste caso acredito que uma solução e a modernização da Carreira 01 do AMRJ e neste local ser construídas as duas primeiras CV 03. As demais seriam construídas no novo estaleiro.
Pela demora em decidir o PROSUPER e a inexorável baixa dos atuais navios de escolta e a necessidade de ampliação do apoio logístico móvel da Esquadra sou da opinião que deveria haver uma modesta ampliação do numero de unidades pretendidas: O PROSUPER (1ª etapa) seria ampliado para: 6 f, 2 NaAplo e 6 OPV e o PROCORVETA ( 1ª etapa): para 5 unidades. Considerando a roubalheira na Petrobrás um programa de construções perfeitamente compatível com a cpacidade de investimento a longo prazo do Brasil.
Paralelamente em estaleiros menores seria possível a distribuição de outras construções: NaPa 500, NaPa 200, NaPaFlu, NasHosp, Rebocadores e Avisos Patrulha Marlin. Todos estes projetos teriam impacto positivo para a economia do país. Construir navios tem grande capilaridade em vários segmentos industriais e geram empregos e renda. Gostaria que os imbecis do GF conseguissem enxergar este potencial.

Sds


Lord Nauta

Lord Nauta escreveu:Existe também o problema em relação as CV 03: construir em que estaleiro?. Neste caso acredito que uma solução e a modernização da Carreira 01 do AMRJ e neste local ser construídas as duas primeiras CV 03. As demais seriam construídas no novo estaleiro.

Na minha opinião o AMRJ deveria ser modernizado e ampliado, se possível em sociedade com alguma empresa privada da área de construção naval. Suas instalações seriam utilizadas para a construção de embarcações até a faixa das 4000 ou 4500 ton (corvetas e fragatas menores) e na reforma de meia-vida das unidades mais antigas da frota. O novo estaleiro a ser implantado em outro estado se concentraria na construção de navios acima das 5.000 ton (fragatas de esquadra, contratorpedeiros, navios de múltiplo emprego, etc...).

Pela demora em decidir o PROSUPER e a inexorável baixa dos atuais navios de escolta e a necessidade de ampliação do apoio logístico móvel da Esquadra sou da opinião que deveria haver uma modesta ampliação do numero de unidades pretendidas: O PROSUPER (1ª etapa) seria ampliado para: 6 f, 2 NaAplo e 6 OPV e o PROCORVETA ( 1ª etapa): para 5 unidades. Considerando a roubalheira na Petrobrás um programa de construções perfeitamente compatível com a capacidade de investimento a longo prazo do Brasil.

Acho que isso agora só ajudaria a levantar ainda mais poeira e deixar ainda mais difícil a aprovação de qualquer programa. A MB deveria discutir apenas a implantação da infra-estrutura de construção e o mínimo de navios possível agora, deixando a ampliação do número (ou a construção de outras classes) para o futuro, quando o imperativo de manter a indústria naval militar rodando já fosse um argumento forte e com mais argumentos do que só as necessidade da MB, por mais justificáveis que sejam.

Afinal, apenas as 4 fragatas e 4 CV-3 já são assunto para uma década de construção, não há porque insistir em ampliar o número agora, neste momento de crise.

Paralelamente em estaleiros menores seria possível a distribuição de outras construções: NaPa 500, NaPa 200, NaPaFlu, NasHosp, Rebocadores e Avisos Patrulha Marlin. Todos estes projetos teriam impacto positivo para a economia do país. Construir navios tem grande capilaridade em vários segmentos industriais e geram empregos e renda. Gostaria que os imbecis do GF conseguissem enxergar este potencial.

E de preferência estes estaleiros menores deveriam estar instalados em outras unidades da federação, (RS, MA, PR, etc...). Quanto mais estaleiros em mais estados estiverem envolvidos com o atendimento das necessidades da MB melhor, pois isso maximizaria o efeito multiplicador da construção de navios militares no desenvolvimento econômico e tecnológico nacional e arrebanharia uma maior quantidade de políticos e sindicatos locais para a "causa" da manutenção de uma MB forte e numerosa.


Leandro G. Card

P.S.: Na minha opinião apenas os NAe´s deveriam ficar de fora de toda esta estrutura, pelo menos em um horizonte de tempo imaginável. Eles são navios muito caros, demasiado sofisticados, com peculiaridades demais e principalmente construídos em quantidade muito baixa (dois a cada 35 ou 40 anos no máximo) para permitir a manutenção de uma base tecnológica/industrial local que permitisse construí-los aqui com vantagens significativas. Assim sendo acredito que o melhor seria adquiri-los lá fora mesmo, barganhando o melhor preço possível. Eles seriam apenas completados aqui, com os equipamentos que podemos produzir localmente de forma competitiva.

Olá camaradas, mencionando o PRONAE , existe algum estaleiro nacional capaz dessa magnitude ? se não me engano só o de Rio Grande(RS).

ADSUMUS

LeandroGCard escreveu:

Lord Nauta escreveu:Existe também o problema em relação as CV 03: construir em que estaleiro?. Neste caso acredito que uma solução e a modernização da Carreira 01 do AMRJ e neste local ser construídas as duas primeiras CV 03. As demais seriam construídas no novo estaleiro.

Na minha opinião o AMRJ deveria ser modernizado e ampliado, se possível em sociedade com alguma empresa privada da área de construção naval. Suas instalações seriam utilizadas para a construção de embarcações até a faixa das 4000 ou 4500 ton (corvetas e fragatas menores) e na reforma de meia-vida das unidades mais antigas da frota. O novo estaleiro a ser implantado em outro estado se concentraria na construção de navios acima das 5.000 ton (fragatas de esquadra, contratorpedeiros, navios de múltiplo emprego, etc...).

Pela demora em decidir o PROSUPER e a inexorável baixa dos atuais navios de escolta e a necessidade de ampliação do apoio logístico móvel da Esquadra sou da opinião que deveria haver uma modesta ampliação do numero de unidades pretendidas: O PROSUPER (1ª etapa) seria ampliado para: 6 f, 2 NaAplo e 6 OPV e o PROCORVETA ( 1ª etapa): para 5 unidades. Considerando a roubalheira na Petrobrás um programa de construções perfeitamente compatível com a capacidade de investimento a longo prazo do Brasil.

Acho que isso agora só ajudaria a levantar ainda mais poeira e deixar ainda mais difícil a aprovação de qualquer programa. A MB deveria discutir apenas a implantação da infra-estrutura de construção e o mínimo de navios possível agora, deixando a ampliação do número (ou a construção de outras classes) para o futuro, quando o imperativo de manter a indústria naval militar rodando já fosse um argumento forte e com mais argumentos do que só as necessidade da MB, por mais justificáveis que sejam.

Afinal, apenas as 4 fragatas e 4 CV-3 já são assunto para uma década de construção, não há porque insistir em ampliar o número agora, neste momento de crise.

Paralelamente em estaleiros menores seria possível a distribuição de outras construções: NaPa 500, NaPa 200, NaPaFlu, NasHosp, Rebocadores e Avisos Patrulha Marlin. Todos estes projetos teriam impacto positivo para a economia do país. Construir navios tem grande capilaridade em vários segmentos industriais e geram empregos e renda. Gostaria que os imbecis do GF conseguissem enxergar este potencial.

E de preferência estes estaleiros menores deveriam estar instalados em outras unidades da federação, (RS, MA, PR, etc...). Quanto mais estaleiros em mais estados estiverem envolvidos com o atendimento das necessidades da MB melhor, pois isso maximizaria o efeito multiplicador da construção de navios militares no desenvolvimento econômico e tecnológico nacional e arrebanharia uma maior quantidade de políticos e sindicatos locais para a "causa" da manutenção de uma MB forte e numerosa.


Leandro G. Card

P.S.: Na minha opinião apenas os NAe´s deveriam ficar de fora de toda esta estrutura, pelo menos em um horizonte de tempo imaginável. Eles são navios muito caros, demasiado sofisticados, com peculiaridades demais e principalmente construídos em quantidade muito baixa (dois a cada 35 ou 40 anos no máximo) para permitir a manutenção de uma base tecnológica/industrial local que permitisse construí-los aqui com vantagens significativas. Assim sendo acredito que o melhor seria adquiri-los lá fora mesmo, barganhando o melhor preço possível. Eles seriam apenas completados aqui, com os equipamentos que podemos produzir localmente de forma competitiva.

E de preferência estes estaleiros menores deveriam estar instalados em outras unidades da federação, (RS, MA, PR, etc...). Quanto mais estaleiros em mais estados estiverem envolvidos com o atendimento das necessidades da MB melhor, pois isso maximizaria o efeito multiplicador da construção de navios militares no desenvolvimento econômico e tecnológico nacional e arrebanharia uma maior quantidade de políticos e sindicatos locais para a "causa" da manutenção de uma MB forte e numero

Me parece (salvo engano de minha parte, não sou especialista em construção naval) que hoje muitos dos navios enfocados neste tópico são construídos em módulos produzidos em diferentes locais que são depois agregados no estaleiro (tipo Henry Kaiser, com os Liberty Ships). Se tal for verdade, pode-se aproveitar a capacidade industrial local de diferentes estados brasileiros fabricando neles os módulos (mesmo que a fábrica esteja localizada no interior do estado) e levando-os depois ao(s) estaleiro(s) no litoral para construção final das belonaves. Isto seria, creio, um plus na criação de mais empregos na área de defesa.

Wingate

Carlos Lima escreveu:

LeandroGCard escreveu:Pois é, não dá para levar a sério este tipo de declaração.

E evidentemente e assertiva de que "o alcance é 3 vezes maior que qualquer coisa européia..." fica igualmente sob suspeita. Já tenho experiência pessoal com vendedores de empresas americanas e seus "parceiros" falando as maiores barbaridades sobre seus produtos e denegrindo os de concorrentes estrangeiros, e todo mundo acenando a cabeça em concordância quando na verdade as declarações são mentiras deslavadas.

Não levo afirmações assim a sério.

Leandro G. Card

Concordo.

Depois que vi a Sachsen dar um show na UNITAS quando comparada a Arleigh Burke do nosso Grupo de Batalha eu coloco as barbas de molho quando alguém me passa números maravilhosos.



[]s
CB_Lima

Bom, eles disseram que o Aegis pode detectar alvos aéreos até o limite de 500 km de distância.
Já saiu matéria sobre o CEAFAR australiano dizendo que pode detectar alvos aéreos até o limite de 350 km de distância. E que isto o colocava à frente de vários radares europeus.
Mas também já li que o Smart-L detecta alvos aéreos até o limite de 400 km.

Portanto, acredito que o AEGIS tenha um pouco mais de alcance, mas esse papo de 3x mais está pra la de fantasioso;;;

Luís Henrique escreveu:Bom, eles disseram que o Aegis pode detectar alvos aéreos até o limite de 500 km de distância.
Já saiu matéria sobre o CEAFAR australiano dizendo que pode detectar alvos aéreos até o limite de 350 km de distância. E que isto o colocava à frente de vários radares europeus.
Mas também já li que o Smart-L detecta alvos aéreos até o limite de 400 km.

Portanto, acredito que o AEGIS tenha um pouco mais de alcance, mas esse papo de 3x mais está pra la de fantasioso;;;

Não nos iludamos com o Ceafar, será "caixa preta" como o AEGIS...

Att.

Energys escreveu:

Luís Henrique escreveu:Bom, eles disseram que o Aegis pode detectar alvos aéreos até o limite de 500 km de distância.
Já saiu matéria sobre o CEAFAR australiano dizendo que pode detectar alvos aéreos até o limite de 350 km de distância. E que isto o colocava à frente de vários radares europeus.
Mas também já li que o Smart-L detecta alvos aéreos até o limite de 400 km.

Portanto, acredito que o AEGIS tenha um pouco mais de alcance, mas esse papo de 3x mais está pra la de fantasioso;;;

Não nos iludamos com o Ceafar, será "caixa preta" como o AEGIS...

Att.

E por acaso com algum sistema de combate embarcado Europeu será diferente???

Não se iludam e não caiam neste cantilhena que só "uzamericanu" não transferem nada, com Apar, Thales ou qualquer outro sistema ficaremos tão reféns quanto um americano.
Prefiro algo testado em combate, produzidos as centenas, com logística imensa e com o mais importante: FMS e sua diminuta possibilidade de envolvimento de super faturamentos muito comuns hoje em dias por estas paragens.

Grande abraço

juarez castro escreveu:E por acaso com algum sistema de combate embarcado Europeu será diferente???

Não se iludam e não caiam neste cantilhena que só "uzamericanu" não transferem nada, com Apar, Thales ou qualquer outro sistema ficaremos tão reféns quanto um americano.
Prefiro algo testado em combate, produzidos as centenas, com logística imensa e com o mais importante: FMS e sua diminuta possibilidade de envolvimento de super faturamentos muito comuns hoje em dias por estas paragens.

Grande abraço

Dentro do que solicita a Marinha em quesitos relacionados à transferência de tecnologia, o sistema de origem americano não atende. Só isso. Não fui eu quem criou os requisitos.

Att.

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, mencionando o PRONAE , existe algum estaleiro nacional capaz dessa magnitude ? se não me engano só o de Rio Grande(RS).

ADSUMUS

ABULDOG74, na verdade no Nordeste temos dois estaleiros que podem ser muito indicados para este negócio.

O Estaleiro Atlântico Sul, em PE, é o maior da América do Sul. Possui a capacidade instalada de processamento de 160 mil toneladas de aço por ano e possui:

Cais: 700 m
Dique seco: 400 m x 73 m X 12 m
Guindastes: 2 x 35 ton e 2 x 50 ton
Transportadores horizontais de blocos: 2 x 300 ton

Nenhum outro estaleiro do país reúne tais condições.

Além deste, temos também a Enseada Indústria Naval - Unidade Paraguaçu BA. Embora menor que o Atlântico Sul, quando estiver totalmente pronta também possuirá capacidades (no papel) de realizar um negócio destes (construção de um Porta-aviões de 50 mil ton). Este estaleiro é formado por um consórcio que reúne as empresas: Odebrecht, OAS, UTC e a KHI (Kawasaki Heavy Industries Ltd.). Pela proximidade da Odbrecht com a DCNS, se esta última for realmente selecionada no PRONAE (como acredito que irá acontecer se o PRONAE sair do papel), este estaleiro também é um forte candidato.

Processamento: 36 000 ton anuais de aço.
Cais de acabamento: 750m
Dique seco: 360 x 130 x 12 m
Pórticos: 2 x 80 ton
Guindastes com capacidade variável: 75 a 150 ton

Energys escreveu:

juarez castro escreveu:E por acaso com algum sistema de combate embarcado Europeu será diferente???

Não se iludam e não caiam neste cantilhena que só "uzamericanu" não transferem nada, com Apar, Thales ou qualquer outro sistema ficaremos tão reféns quanto um americano.
Prefiro algo testado em combate, produzidos as centenas, com logística imensa e com o mais importante: FMS e sua diminuta possibilidade de envolvimento de super faturamentos muito comuns hoje em dias por estas paragens.

Grande abraço

Dentro do que solicita a Marinha em quesitos relacionados à transferência de tecnologia, o sistema de origem americano não atende. Só isso. Não fui eu quem criou os requisitos.

Att.

OK, então mudem os requisitos ou vamos ficar sem navios, pois ninguém vai ensinar ou transferir conhecimento sobre iisto.

Grande abraço

Lywis escreveu:

ABULDOG74 escreveu:Olá camaradas, mencionando o PRONAE , existe algum estaleiro nacional capaz dessa magnitude ? se não me engano só o de Rio Grande(RS).

ADSUMUS

ABULDOG74, na verdade no Nordeste temos dois estaleiros que podem ser muito indicados para este negócio.

O Estaleiro Atlântico Sul, em PE, é o maior da América do Sul. Possui a capacidade instalada de processamento de 160 mil toneladas de aço por ano e possui:

Cais: 700 m
Dique seco: 400 m x 73 m X 12 m
Guindastes: 2 x 35 ton e 2 x 50 ton
Transportadores horizontais de blocos: 2 x 300 ton




Nenhum outro estaleiro do país reúne tais condições.

Além deste, temos também a Enseada Indústria Naval - Unidade Paraguaçu BA. Embora menor que o Atlântico Sul, quando estiver totalmente pronta também possuirá capacidades (no papel) de realizar um negócio destes (construção de um Porta-aviões de 50 mil ton). Este estaleiro é formado por um consórcio que reúne as empresas: Odebrecht, OAS, UTC e a KHI (Kawasaki Heavy Industries Ltd.). Pela proximidade da Odbrecht com a DCNS, se esta última for realmente selecionada no PRONAE (como acredito que irá acontecer se o PRONAE sair do papel), este estaleiro também é um forte candidato.

Processamento: 36 000 ton anuais de aço.
Cais de acabamento: 750m
Dique seco: 360 x 130 x 12 m
Pórticos: 2 x 80 ton
Guindastes com capacidade variável: 75 a 150 ton

Olá camarada, excelente explicação técnica! Muito obrigado!

ADSUMUS

Acho que a MB deveria desmembrar o prosuper, com isto suspender temporariamente a compra dos NaPaOc, comprar um navio de apoio / reabastecedor de segunda mão e se concentrar nas Escoltas. Poderia até diminuir o número inicial de 5 para 4 unidades, deixando por enquanto o protótipo da “Tamanduá” (CV03) como a quinta escolta. Situação bem mais factível! Nossa necessidade mais urgente é pelas fragatas e a economia da casa tá capenga.

Daí completaria a esquadra com as Tamanduás de produção seguintes e, se rolar uma graninha, num futuro segundo lote de fragatas viriam as AW. Mas por enquanto, este é o melhor panorama de curto prazo que enxergo, excluindo as horríveis possibilidades de compra de fragatas usadas ou de desistência das fragatas em detrimento de uma esquadra de Tamanduás.