Fórum Defesa Brasil

200 milha em um 4g é muita zuera.

Dava para entrar na fila do F-35.

Penguin escreveu:Caímos na real e vamos começar praticamente do zero, estudando os transdutores do MK37, torpedo americano muito antigo.

“Do torpedo MK-37 será usado somente o transdutor como fonte de inspiração para o sistema de busca do TPN-1 (Torpedo Pesado Nacional 1), …” Oséias M.G.

http://www.livreimprensa.com.br/md-colo ... de-defesa/

Isso não é necessariamente ruim. Os transdutores magnetoestritivos não são uma tecnologia nova, já existem desde a década de 1940, e estão disponíveis no mercado. O que o estudo dos transdutores do MK-37 pode revelar são as especificações usadas no transdutor, que permitiriam depois comprar um equivalente já disponível no mercado. Mas serão os circuitos eletrônicos que utilizarão estes transdutores é que farão a diferença, e é óbvio que eles serão um desenvolvimento novo, muito mais avançado que qualquer coisa do MK-37. Com certeza o sistema de propulsão também será novo, muito provavelmente usando um motor elétrico com baterias avançadas (possivelmente de polímero), que é o sistema mais simples e efetivo (o complicado sistema com motor monopropelente do Mark-48 foi desenvolvido na década de 1960, quando as baterias e motores elétricos estavam muito aquém do estágio atual).

O Programa Esporão não precisa dar resultados para agora, já que os IKL´s estão servidos com os MK-48 e os Scorpène-BR usarão os Black Shark. Os torpedos precisarão estar operacionais apenas quando da incorporação do SNB, então as coisas podem ir andando com calma até pelo menos 2025 (a menos que apareça algum conflito potencial que possa envolver o Brasil, hipótese extremamente improvável).


Leandro G. Card

mmatuso escreveu:200 milha em um 4g é muita zuera.

Dava para entrar na fila do F-35.

Conta de padaria. Dividir 5,4 bilhões por 36 dá 155 milhões, o que não é de fato o valor unitário de um Gripen. Esse tipo de dado só serve para 2 propósitos: 1) confundir; 2) puxar a brasa para a sua sardinha (isto é, defender o seu preferido derrotado).

Att.

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:Caímos na real e vamos começar praticamente do zero, estudando os transdutores do MK37, torpedo americano muito antigo.

“Do torpedo MK-37 será usado somente o transdutor como fonte de inspiração para o sistema de busca do TPN-1 (Torpedo Pesado Nacional 1), …” Oséias M.G.

http://www.livreimprensa.com.br/md-colo ... de-defesa/

Isso não é necessariamente ruim. Os transdutores magnetoestritivos não são uma tecnologia nova, já existem desde a década de 1940, e estão disponíveis no mercado. O que o estudo dos transdutores do MK-37 pode revelar são as especificações usadas no transdutor, que permitiriam depois comprar um equivalente já disponível no mercado. Mas serão os circuitos eletrônicos que utilizarão estes transdutores é que farão a diferença, e é óbvio que eles serão um desenvolvimento novo, muito mais avançado que qualquer coisa do MK-37. Com certeza o sistema de propulsão também será novo, muito provavelmente usando um motor elétrico com baterias avançadas (possivelmente de polímero), que é o sistema mais simples e efetivo (o complicado sistema com motor monopropelente do Mark-48 foi desenvolvido na década de 1960, quando as baterias e motores elétricos estavam muito aquém do estágio atual).

O Programa Esporão não precisa dar resultados para agora, já que os IKL´s estão servidos com os MK-48 e os Scorpène-BR usarão os Black Shark. Os torpedos precisarão estar operacionais apenas quando da incorporação do SNB, então as coisas podem ir andando com calma até pelo menos 2025 (a menos que apareça algum conflito potencial que possa envolver o Brasil, hipótese extremamente improvável).


Leandro G. Card

O duro caminho para desenvolver um torpedo...

http://www.naval.com.br/blog/2008/09/04 ... pedo-mk46/

Penguin escreveu:O duro caminho para desenvolver um torpedo...

http://www.naval.com.br/blog/2008/09/04 ... pedo-mk46/

A China partiu para a engenharia reversa. As vezes é tão ou mais complicado do que começar do zero, pois você terá que seguir a lógica e padrões de quem projetou, que não são necessariamente familiares a sua. Ou seja, tem primeiro que aprender "como copiar" para depois "copiar"... duvido muito que a MB pense desse maneira.

Energys escreveu:

mmatuso escreveu:200 milha em um 4g é muita zuera.

Dava para entrar na fila do F-35.

Conta de padaria. Dividir 5,4 bilhões por 36 dá 155 milhões, o que não é de fato o valor unitário de um Gripen. Esse tipo de dado só serve para 2 propósitos: 1) confundir; 2) puxar a brasa para a sua sardinha (isto é, defender o seu preferido derrotado).

Att.

Mais ou menos...

Um Gripen Naval não vai sair "barato" e cento e poucos milhões é mais ou menos o estimado para a versão "terrestre"... a versão Naval vai sair mais cara.

Ao somar isso com número de unidades produzidas ao longo do tempo para a versão naval (e mesmo a terrestre caso não compremos os cento e poucos), não deixa a "conta de padaria" necessariamente mais barata (muito pelo contrário).

Sem dúvida o F-35B ou C também não são baratos, mas eles tem entre algumas de suas futuras 'vantagens' o número de unidades produzidas, além é claro do que é mais óbvio que é geração diferente, etc.

Tendo dito isso eu acho que não temos a menor condição de termos um F-35 em nenhuma de nossas FAs porque Defesa não é nem de longe prioridade no Brasil. Daí vamos nos virando com o que temos.

O Snowden atrapalhou o meio de campo do SHornet, vamos de Gripen e bola para frente. Agora é ver no que dá essa história de Gripen Naval e ver se no fim vai ter $$ de sobra para pagar por isso. Se isso acontecer já está de bom tamanho...

Não é uma Brastemp (SHornet ), mas é a janela aberta atualmente, então fiquemos felizes caso isso vire realidade.

E Srs, pela 10000000000000000000000000 vez, vamos parar com esse papo de usar comentário para rotular as pessoas. Aqui somos livres para gostar do que quisermos.

[]s
CB_Lima

Bolovo escreveu:

Penguin escreveu:O duro caminho para desenvolver um torpedo...

http://www.naval.com.br/blog/2008/09/04 ... pedo-mk46/

A China partiu para a engenharia reversa. As vezes é tão ou mais complicado do que começar do zero, pois você terá que seguir a lógica e padrões de quem projetou, que não são necessariamente familiares a sua. Ou seja, tem primeiro que aprender "como copiar" para depois "copiar"... duvido muito que a MB pense desse maneira.

Concordo... é um pesadelo que tem muita chance de não dar em nada.

[]s
CB_Lima

Energys escreveu:

mmatuso escreveu:200 milha em um 4g é muita zuera.

Dava para entrar na fila do F-35.

Conta de padaria. Dividir 5,4 bilhões por 36 dá 155 milhões, o que não é de fato o valor unitário de um Gripen. Esse tipo de dado só serve para 2 propósitos: 1) confundir; 2) puxar a brasa para a sua sardinha (isto é, defender o seu preferido derrotado).

Att.

Primeira lei universal não meta o bedelho na "conversa alheia" quando não se sabe do que se esta "falando" ainda mais para fazer campanha aberta para uma empresa como acabou de fazer.

Entrar no meio de um comentário de sola querendo ser o "life ruler" é pra sair na base do pontapé.

Olhe direito do que está comentando antes de querer sair dando lição de moral e ninguém falou de SAAB citando esse valor para vc sair fazendo comercial de forma descarada para o seu gosto pe$$oal ou profi$$ional não sei.

mmatuso escreveu:

Energys escreveu:Conta de padaria. Dividir 5,4 bilhões por 36 dá 155 milhões, o que não é de fato o valor unitário de um Gripen. Esse tipo de dado só serve para 2 propósitos: 1) confundir; 2) puxar a brasa para a sua sardinha (isto é, defender o seu preferido derrotado).

Att.

Primeira lei universal não meta o bedelho na "conversa alheia" quando não se sabe do que se esta "falando" ainda mais para fazer campanha aberta para uma empresa como acabou de fazer.

Entrar no meio de um comentário de sola querendo ser o "life ruler" é pra sair na base do pontapé.

Olhe direito do que está comentando antes de querer sair dando lição de moral e ninguém falou de SAAB citando esse valor para vc sair fazendo comercial de forma descarada para o seu gosto pe$$oal ou profi$$ional não sei.

Primeiro, isso daqui é um fórum. Não quer que comentem o que escreve, mande por mensagem privada. Não existe "conversa alheia" quando se está escrevendo abertamente. Todos têm direito de comentar. Não gosta da liberdade de expressão? Aqui é para isso.

Não seja ignorante, eu sei de onde você tirou os tais 200 milhões (o comentário começou dizendo que um Super Hornet custaria 200 e logo surgiu outro dizendo que o Gripen vai chegar a este valor). A conversa está na página anterior. Não seja ignorante, repito. Nem sempre cotar um comentário significa que estamos enviando mensagem ao citado mensageiro.

Por fim, pode me chamar ou insinuar que sou o que quiser. Posso lhe chamar também do que quiser? Preste atenção. Não sou moleque!

Att.

Carlos Lima escreveu:

Energys escreveu:Conta de padaria. Dividir 5,4 bilhões por 36 dá 155 milhões, o que não é de fato o valor unitário de um Gripen. Esse tipo de dado só serve para 2 propósitos: 1) confundir; 2) puxar a brasa para a sua sardinha (isto é, defender o seu preferido derrotado).

Att.

Mais ou menos...

Um Gripen Naval não vai sair "barato" e cento e poucos milhões é mais ou menos o estimado para a versão "terrestre"... a versão Naval vai sair mais cara.

Ao somar isso com número de unidades produzidas ao longo do tempo para a versão naval (e mesmo a terrestre caso não compremos os cento e poucos), não deixa a "conta de padaria" necessariamente mais barata (muito pelo contrário).

Sem dúvida o F-35B ou C também não são baratos, mas eles tem entre algumas de suas futuras 'vantagens' o número de unidades produzidas, além é claro do que é mais óbvio que é geração diferente, etc.

Tendo dito isso eu acho que não temos a menor condição de termos um F-35 em nenhuma de nossas FAs porque Defesa não é nem de longe prioridade no Brasil. Daí vamos nos virando com o que temos.

O Snowden atrapalhou o meio de campo do SHornet, vamos de Gripen e bola para frente. Agora é ver no que dá essa história de Gripen Naval e ver se no fim vai ter $$ de sobra para pagar por isso. Se isso acontecer já está de bom tamanho...

Não é uma Brastemp (SHornet ), mas é a janela aberta atualmente, então fiquemos felizes caso isso vire realidade.

E Srs, pela 10000000000000000000000000 vez, vamos parar com esse papo de usar comentário para rotular as pessoas. Aqui somos livres para gostar do que quisermos.

[]s
CB_Lima

Meu comentário não foi sobre o Gripen Naval. Ler página anterior e vai entender meu comentário.

Att.

Energys escreveu:

mmatuso escreveu: Primeira lei universal não meta o bedelho na "conversa alheia" quando não se sabe do que se esta "falando" ainda mais para fazer campanha aberta para uma empresa como acabou de fazer.

Entrar no meio de um comentário de sola querendo ser o "life ruler" é pra sair na base do pontapé.

Olhe direito do que está comentando antes de querer sair dando lição de moral e ninguém falou de SAAB citando esse valor para vc sair fazendo comercial de forma descarada para o seu gosto pe$$oal ou profi$$ional não sei.

Primeiro, isso daqui é um fórum. Não quer que comentem o que escreve, mande por mensagem privada. Não existe "conversa alheia" quando se está escrevendo abertamente. Todos têm direito de comentar. Não gosta da liberdade de expressão? Aqui é para isso.

Não seja ignorante, eu sei de onde você tirou os tais 200 milhões (o comentário começou dizendo que um Super Hornet custaria 200 e logo surgiu outro dizendo que o Gripen vai chegar a este valor). A conversa está na página anterior. Não seja ignorante, repito. Nem sempre cotar um comentário significa que estamos enviando mensagem ao citado mensageiro.

Por fim, pode me chamar ou insinuar que sou o que quiser. Posso lhe chamar também do que quiser? Preste atenção. Não sou moleque!

Att.

Como avisei... provocações desnecessárias levam a bate-bocas desnecessários.

Por favor Srs... vamos segurar a onda né? Não tem mais criança por aqui.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

Bolovo escreveu:A China partiu para a engenharia reversa. As vezes é tão ou mais complicado do que começar do zero, pois você terá que seguir a lógica e padrões de quem projetou, que não são necessariamente familiares a sua. Ou seja, tem primeiro que aprender "como copiar" para depois "copiar"... duvido muito que a MB pense desse maneira.

Concordo... é um pesadelo que tem muita chance de não dar em nada.

[]s
CB_Lima

Esta história de engenharia reversa é muito mais complicada do que se imagina.

Na firma em que eu era sócio tínhamos um departamento específico para realizar serviços de engenharia reversa, contando com vários sistemas de digitalização 3D de peças físicas e programas de computador para trabalhar as nuvens de pontos e fazer a construção dos modelos CAD. O trabalho era enorme e envolvia questões muito complexas, bem mais do que na realização de um projeto do zero. Por exemplo, toda peça física apresenta detalhes que são decorrentes da manufatura mas não constam do projeto em si (linhas de fechamento do molde, distorções, marcas de usinagem, rechupes, etc...). A digitalização ou não tem resolução para pegar estes pequenos problemas mas também perde detalhes importantes da peça (como arestas agudas e ranhuras pequenas) ou tem resolução e pega todos os defeitos decorrentes da manufatura. Como identificar depois o que deve ser ignorado e o que é importante para a peça? Por exigência de clientes inseguros vivíamos tendo que gerar modelos complicadíssimos em CAD para reproduzir defeitos, que depois se tornavam ainda mais graves quando a peça era fabricada e exigiam enorme retrabalho dos ferramentais e gabaritos. Outro problema típico era que geralmente só se recebe uma ou duas peças para fazer a engenharia reversa, e isso torna impossível definir as tolerâncias dimensionais. Se a peça vinha por exemplo no limite mínimo de uma dada dimensão o modelo ficava no limite, e no final devido às tolerâncias de fabricação boa parte das peças ficava fora das especificações. Também havia sempre muitos problemas na determinação do material da peça, se seria necessário algum tratamento especial, a influência dos processos de manufatura na resistência e etc..., coisas que mesmo com a peça na mão é muito difícil ou mesmo impossível descobrir. Era sempre um verdadeiro inferno.

Já os projetos próprios que por vezes também desenvolvíamos davam muito menos trabalho, e os ajustes eram feitos naturalmente, sem nem parar para pensar. No artigo sobre o torpedo copiado na China por exemplo um dos problemas específicos mencionado foi a simples dificuldade de fazer encaixar componentes projetados no sistema dimensional britânico e no internacional. Em um projeto nascido do zero isso simplesmente não existiria, todas as peças já teriam sido projetadas desde o princípio em um só sistema.

Por isso eu vejo com muita desconfiança esta história de fazer engenharia reversa ou copiar qualquer coisa. O trabalho de engenharia no final termina sempre sendo muito maior e mais arriscado. Geralmente acaba sendo mais fácil desenvolver o máximo possível do zero, com especificações próprias. Por isso não se vê muitas empresas sérias copiando projetos umas das outras, nem é por questões de direitos autorais ou patentes, é simplesmente o grau de dificuldade mesmo. Mas é necessária competência técnica e gerencial para criar produtos do zero.


Leandro G. Card

Olá camaradas, uma colocação sobre o GRIPEN NAVAL; mesmo não sendo o foco dos debates acima ; a importância dessa versão naval pesa na cadeia de produção que se alongará , não se limitando somente a versão da FAB.

ADSUMUS

Energys escreveu:

mmatuso escreveu:200 milha em um 4g é muita zuera.

Dava para entrar na fila do F-35.

Conta de padaria. Dividir 5,4 bilhões por 36 dá 155 milhões, o que não é de fato o valor unitário de um Gripen. Esse tipo de dado só serve para 2 propósitos: 1) confundir; 2) puxar a brasa para a sua sardinha (isto é, defender o seu preferido derrotado).

Att.

´Vamos lá então: Estamos pagando hoje cento e sessenta milhões de dólares por um caça desprovido de armas e de determinadas janelas de integração que só poderão ser efetivadas e contratas mais tarde, fácil deduzir que isto vai passar voando dos 200 milhões, mais fácil ainda deduzir que o o re arranjo do contrato a toque de caixa antes das eleições tinha um único objetivo, garantido pela viagem de um emissário político do GF a Estocolmo(acredito que nehum de nós aqui acredita que todas os ROs não estavam escritos letra por letra no RFP e em todas as atualizações sofridas pela propostas durante a escolha), ou seja pegaram um projeto que na sua essência inicial, na minha opinião era bom(não era o melhor na minha opinião) e transformaram no monstro quase inexequível, estão loteando e tentando pagar as velas para todos os santos da casa que querem ganhar seu quinhão no projeto.

Vamos ao projeto da "minha sardinha" que com algo próximo do número que está hoje teríamoss a aeronave, a logística, a manutenção até nível D de célula, motor e estrutura elétro hidráulica, mais todo o armamento que estava descrita e solicitado pela FAB. Teríamos ainda o mais importante, toda a estrutura comercial da Boeing para apoiar o KC 390 e os E Jets.

Lembrando ainda que a promessa para as famigeradas Tots seria a "construção" no Brasil de pelo menos2/3 das células, bem a conta está em 15 a serem "montadas" no Brasil com o tal custo de Tot agregado, só que tem um detalhe: Quem vai receber o tot disto, eu me refiro a material humano, em que instituto acadêmico isto vai ser convertido em patrimônio científico???

Para piorar estão criando um Frenkenstein a fim de agradar determinadas empresas, quando a nossa versão e a Sueca deveriam ter o máximo de comunidade construtiva para gerar escala de produção padrão na cadeia de fornecedores, barateando custo e facilitando a manutenção, mas....

De quebra se der dor de cabeça no projeto ou restrição orçamentária para ensaios e para os novos contratos de integração e armamento vamos ter o H 24 feito por ST, pois o F M começa a dar tchau em 2016.

Certa feita em uma discussão com o Brig Cima, afirmei a ele que seria uma vitória de Pirro para a Saab, ele me contra argumentou, mas eu acho ainda que estava certo.

Grande abraço

A caras tortas dentro da Embraer quando entra algum escandinavo lá, e a falta de vontade do meu conterrâneo, presidente da empresa com a turma do Abba não é de graça.

Não coloquem os dois em uma mesma sala porque o pau vai comer solto.

Grande abraço