Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:No Acordo firmado com os franceses está estipulado que os submarinos terão que ser equipados com sistemas de armas franceses. Logo, se a MB quisesse optar por alguma opção americana (sistema de controle LM e torpedos MK48) ou alemã (sistema de controle da Atlas e torpedos Sea Hake), não seria possível. Terá que usar obrigatoriamente o Subtics e um torpedo francês.

Aliás, uma das causas da confusão entre franceses e espanhóis em tornos dos submarinos Scorpene/S80 foi justamente a seleção pelos espanhóis de sistema de armas americanos ao invés de sistema francês (sistema de controle LM e torpedos MK48).

[]s

Sei que o uso dos torpedos e sistemas de combate franceses foi exigência deles no acordo, por isso eu mencionei que a MB também não deve estar muito satisfeita de usar torpedos franceses. O que ela quer, e está investindo nisso, é ter torpedos nacionais, até porque vai ser muito, muito difícil mesmo colocar de origem européia nos nossos sub's nucleares. E americanos eu aposto o quanto quiser que será simplesmente impossível.


Leandro G. Card

É. Mas tem gente que acha que é tudo igual.
Que a coleira americana é igualzinha à dos outros países.
Fazer o que?

E tem gente não consegue discernir o conto de fadas da realidade do dia,só enxerga o que quer enxergar, infelizmente.

Grande abraço

Juarez, eu coloquei exemplos.
Temos gripen com a Suécia. Submarinos com a França e míssil com África do sul.

Com os EUA só compras de prateleira.

Não é porque nesta parcerias e em outras a tot não é 100% que você não pode simplificar e dizer que é a mesma coisa. Não é a mesma coisa. Não são sonhos, são fatos.

Luiz Henrique não tem nada ainda concluído, deixa a galinha por ovo. Eu se fosse tu não alardeava nada ainda sobre A Darter, isto está muito confuso.
De fato Luiz temos ainda muito pouco, pode incluir nesta conta do muito pouco o EC 725. Dos EU vieram compras de prateleira, como vocês costumam adjetivar por aqui, mas com detalhes importantes:
1 Todas elas funcionam e estão plenamente operacionais como sistemas de combate.
2. Todas vieram com preços de mercado dentro de uma realidade

Já as nossas grandes compras "totinianas" até o presente momento necas que pitibiribas e com preços muy amigo para o parceiro.....
....mas como o tempo tem se mostrado soberano e contínua sendo senhor de todas as verdades, vamos dar um tempo para a "tots" se apresentarem a realidade.....

Grande abraço

juarez castro escreveu:Luiz Henrique não tem nada ainda concluído, deixa a galinha por ovo. Eu se fosse tu não alardeava nada ainda sobre A Darter, isto está muito confuso.
De fato Luiz temos ainda muito pouco, pode incluir nesta conta do muito pouco o EC 725. Dos EU vieram compras de prateleira, como vocês costumam adjetivar por aqui, mas com detalhes importantes:
1 Todas elas funcionam e estão plenamente operacionais como sistemas de combate.
2. Todas vieram com preços de mercado dentro de uma realidade

Já as nossas grandes compras "totinianas" até o presente momento necas que pitibiribas e com preços muy amigo para o parceiro.....
....mas como o tempo tem se mostrado soberano e contínua sendo senhor de todas as verdades, vamos dar um tempo para a "tots" se apresentarem a realidade.....

Grande abraço

Sim. Vamos aguardar.

E sobre preços muito camaradas é só olhar quanto os australianos pagaram nos seus Super Hornets.
U$ 200 mi o unitário...
Preço muy amigo.

Luís Henrique escreveu:

LeandroGCard escreveu:Sei que o uso dos torpedos e sistemas de combate franceses foi exigência deles no acordo, por isso eu mencionei que a MB também não deve estar muito satisfeita de usar torpedos franceses. O que ela quer, e está investindo nisso, é ter torpedos nacionais, até porque vai ser muito, muito difícil mesmo colocar de origem européia nos nossos sub's nucleares. E americanos eu aposto o quanto quiser que será simplesmente impossível.


Leandro G. Card

É. Mas tem gente que acha que é tudo igual.
Que a coleira americana é igualzinha à dos outros países.
Fazer o que?

Luis,

Quando a MB foi ao mercado escolher um novo torpedo e sistema de combate para os IKL haviam opções de diversas procedências: francesa, americana, alemã, italiana, inglesa e talvez outras. A MB escolheu a opção americana.

[]s

Luís Henrique escreveu:

juarez castro escreveu:Luiz Henrique não tem nada ainda concluído, deixa a galinha por ovo. Eu se fosse tu não alardeava nada ainda sobre A Darter, isto está muito confuso.
De fato Luiz temos ainda muito pouco, pode incluir nesta conta do muito pouco o EC 725. Dos EU vieram compras de prateleira, como vocês costumam adjetivar por aqui, mas com detalhes importantes:
1 Todas elas funcionam e estão plenamente operacionais como sistemas de combate.
2. Todas vieram com preços de mercado dentro de uma realidade

Já as nossas grandes compras "totinianas" até o presente momento necas que pitibiribas e com preços muy amigo para o parceiro.....
....mas como o tempo tem se mostrado soberano e contínua sendo senhor de todas as verdades, vamos dar um tempo para a "tots" se apresentarem a realidade.....

Grande abraço

Sim. Vamos aguardar.

E sobre preços muito camaradas é só olhar quanto os australianos pagaram nos seus Super Hornets.
U$ 200 mi o unitário...
Preço muy amigo.

Verdade, compraram F18F Growler full com tudo de bom, Aesa top, claro tem gosto para tudo, mas não te preocupa o NG vai chegar facim facim , no andar da carrugem nos duzentão, já está em mais de 160.
Ahh e o mais importante estão voando e operando.....
Acho que não preciso te lembrar a quantas anda o preço do Rafale na Índia não é mesmo?????

Grande abraço

Penguin escreveu:Quando a MB foi ao mercado escolher um novo torpedo e sistema de combate para os IKL haviam opções de diversas procedências: francesa, americana, alemã, italiana, inglesa e talvez outras. A MB escolheu a opção americana.

[]s

Na verdade quando a MB foi atrás de torpedos e sistemas de combate para a modernização dos IKL ela colocou como requisito básico que os torpedos fosse operacionais, já em uso pela marinha do país que fizesse a oferta (isso foi consequência dos problemas enfrentados no fracassado programa Torpedo 2000 sueco - que aliás fracassou devido exatamente ao bloqueio americano à transferência de tecnologia, fato reconhecido pelos suecos). Este requisito era bastante razoável, dado o longo histórico mundial de problemas no desenvolvimento de torpedos modernos (veja o caso dos torpedos Tigerfish ingleses, as falhas dos SST-4 alemães na Argentina em 1982 e o próprio Torpedo-2000) e a necessidade de se evitar qualquer risco na operação dos IKL modernizados, pois sem eles o país ficaria apenas com o Tikuna como sub operacional.

Na época apenas dois torpedos modernos atendiam a esta especificação da MB, o Mark-48 e o DM2A4 alemão, pois todos os demais existentes ou eram já antigos ou ainda estavam em desenvolvimento. Mas as relações da MB com os alemães já tinham azedado ou estavam azedando (vide a reviravolta no caso do PROSUB), então ficou para os americanos mesmo.

Mas duvido muito que a MB esteja muito satisfeita com esta solução, e nem com o fato de ter que aceitar os F-21 e o Subtics como únicas opções para os Scorpène-BR. Por isso existe o Programa Esporão.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:Quando a MB foi ao mercado escolher um novo torpedo e sistema de combate para os IKL haviam opções de diversas procedências: francesa, americana, alemã, italiana, inglesa e talvez outras. A MB escolheu a opção americana.

[]s

Na verdade quando a MB foi atrás de torpedos e sistemas de combate para a modernização dos IKL ela colocou como requisito básico que os torpedos fosse operacionais, já em uso pela marinha do país que fizesse a oferta (isso foi consequência dos problemas enfrentados no fracassado programa Torpedo 2000 sueco - que aliás fracassou devido exatamente ao bloqueio americano à transferência de tecnologia, fato reconhecido pelos suecos). Este requisito era bastante razoável, dado o longo histórico mundial de problemas no desenvolvimento de torpedos modernos (veja o caso dos torpedos Tigerfish ingleses, as falhas dos SST-4 alemães na Argentina em 1982 e o próprio Torpedo-2000) e a necessidade de se evitar qualquer risco na operação dos IKL modernizados, pois sem eles o país ficaria apenas com o Tikuna como sub operacional.

Na época apenas dois torpedos modernos atendiam a esta especificação da MB, o Mark-48 e o DM2A4 alemão, pois todos os demais existentes ou eram já antigos ou ainda estavam em desenvolvimento. Mas as relações da MB com os alemães já tinham azedado ou estavam azedando (vide a reviravolta no caso do PROSUB), então ficou para os americanos mesmo.

Mas duvido muito que a MB esteja muito satisfeita com esta solução, e nem com o fato de ter que aceitar os F-21 e o Subtics como únicas opções para os Scorpène-BR. Por isso existe o Programa Esporão.


Leandro G. Card

Muito bem lembrado Leandro.

Aliás o problema com o torpedo 2000 é mais uma prova de que tot com os americanos não existe.

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:Quando a MB foi ao mercado escolher um novo torpedo e sistema de combate para os IKL haviam opções de diversas procedências: francesa, americana, alemã, italiana, inglesa e talvez outras. A MB escolheu a opção americana.

[]s

Na verdade quando a MB foi atrás de torpedos e sistemas de combate para a modernização dos IKL ela colocou como requisito básico que os torpedos fosse operacionais, já em uso pela marinha do país que fizesse a oferta (isso foi consequência dos problemas enfrentados no fracassado programa Torpedo 2000 sueco - que aliás fracassou devido exatamente ao bloqueio americano à transferência de tecnologia, fato reconhecido pelos suecos). Este requisito era bastante razoável, dado o longo histórico mundial de problemas no desenvolvimento de torpedos modernos (veja o caso dos torpedos Tigerfish ingleses, as falhas dos SST-4 alemães na Argentina em 1982 e o próprio Torpedo-2000) e a necessidade de se evitar qualquer risco na operação dos IKL modernizados, pois sem eles o país ficaria apenas com o Tikuna como sub operacional.

Na época apenas dois torpedos modernos atendiam a esta especificação da MB, o Mark-48 e o DM2A4 alemão, pois todos os demais existentes ou eram já antigos ou ainda estavam em desenvolvimento. Mas as relações da MB com os alemães já tinham azedado ou estavam azedando (vide a reviravolta no caso do PROSUB), então ficou para os americanos mesmo.

Mas duvido muito que a MB esteja muito satisfeita com esta solução, e nem com o fato de ter que aceitar os F-21 e o Subtics como únicas opções para os Scorpène-BR. Por isso existe o Programa Esporão.


Leandro G. Card

Os problemas com os alemães foram posteriores, uma vez que depois da seleção do MK48, a MB selecionou o submarino Type 214 alemão e só posteriormente mudou para a opção francesa.

Quanto ao T2000, segundo o Almirante Fiúza, ele estava em desenvolvimento, o processo de ToT não funcionou e o projeto estava atrasado:
http://www.defesanet.com.br/prosub/noti ... bmarinos-/

Seguro de que houve bloqueio dos EUA? Estranho, pois em seguida a MB opta por uma opção justamente americana, o MK48. E segundo o almirante, só não optaram pelo MK48 (o melhor torpedo em operação na atualidade, nas palavras dele) para o subnuc devido à alta probabilidade de não tê-lo liberado para tal fim.

Ironicamente, no final, o F21 será um torpedo de alma alemã.

[]s

Penguin escreveu:Seguro de que houve bloqueio dos EUA?

Sim, a história já é até batida. Os suecos usavam componentes americanos no torpedo e foram informados pelos EUA que estes componentes não seriam cedidos para o Brasil. Aí muito honestamente informaram que sem estes componentes não haveria torpedo algum, e devolveram o dinheiro já pago pela MB.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:Seguro de que houve bloqueio dos EUA?

Sim, a história já é até batida. Os suecos usavam componentes americanos no torpedo e foram informados pelos EUA que estes componentes não seriam cedidos para o Brasil. Aí muito honestamente informaram que sem estes componentes não haveria torpedo algum, e devolveram o dinheiro já pago pela MB.


Leandro G. Card

Sendo assim, os americanos manobraram com êxito. Tiraram os suecos do negócio e venderam o deles.

Penguin escreveu:Sendo assim, os americanos manobraram com êxito. Tiraram os suecos do negócio e venderam o deles.

Ninguém nunca disse que eles são maus vendedores .


Leandro G. Card

Penguin escreveu:

LeandroGCard escreveu:Sim, a história já é até batida. Os suecos usavam componentes americanos no torpedo e foram informados pelos EUA que estes componentes não seriam cedidos para o Brasil. Aí muito honestamente informaram que sem estes componentes não haveria torpedo algum, e devolveram o dinheiro já pago pela MB.


Leandro G. Card

Sendo assim, os americanos manobraram com êxito. Tiraram os suecos do negócio e venderam o deles.

Tiraram os suecos da jogada. Venderam o deles DE PRATELEIRA e frearam nossa intenção de fabricar os nossos próprios torpedos.

Agora vão dizer que tot com os americanos é igual, que a coleira é a mesma com qualquer país???

Não tem como.

Luís Henrique escreveu:

Penguin escreveu: Sendo assim, os americanos manobraram com êxito. Tiraram os suecos do negócio e venderam o deles.

Tiraram os suecos da jogada. Venderam o deles DE PRATELEIRA e frearam nossa intenção de fabricar os nossos próprios torpedos.

Agora vão dizer que tot com os americanos é igual, que a coleira é a mesma com qualquer país???

Não tem como.

Se o interesse da MB era não comprar de prateleira, podia ter adquirido uma opção inglesa, francesa ou alemã. SE algum desses estivesse disposto a transferir algo nessa área.

Mas parece que a ficha caiu e vamos começar fazer o dever de casa, iniciando praticamente do zero, estudando os transdutores do MK37, torpedo americano muito antigo.

“Do torpedo MK-37 será usado somente o transdutor como fonte de inspiração para o sistema de busca do TPN-1 (Torpedo Pesado Nacional 1), …” Oséias M.G.

http://www.livreimprensa.com.br/md-colo ... de-defesa/