Fórum Defesa Brasil

Só se se alistou e não avisou a gente...

Túlio escreveu:Só se se alistou e não avisou a gente...

Pensei que fosse. kkkkkk

Meus prezados
Smj, ultimamente o debate se restringiu ao provável armamento para as CV3, que deslocarão 2.790 ton. carregadas.
Quanto ao deslocamento...
"Polêmica em alto-mar! ‘Órfãos’ do PROSUPER afirmam que no mar grosso do Atlântico Sul, as CCTs são inúteis para combater…

Destróier britânico HMS “Edinburgh” (D-97) enfrentando o mar grosso do Atlântico Sul, nas proximidades do arquipélago das Malvinas

A opção da Marinha Real de recorrer a um destróier de 8.500 toneladas (o deslocamento de um cruzador durante a 2ª Guerra Mundial) para liderar o Grupo Marítimo Permanente 2 da Otan em uma patrulha de três meses pelo Mar Mediterrâneo, levou a coluna INSIDER a reler os e-mails de militares amigos do Plano Brasil que, rotineiramente, lamentam o abandono do Programa de Obtenção de Meios de Superfície (PROSUPER) – que estipulava a aquisição de seis fragatas multifunção de 6.000 toneladas.

Destróier HMS “Diamond” em mar picado; foi esse o navio escolhido para substituir o porta-helicópteros HMS “Ocean” no Mar Mediterrâneo

É bom explicar, antes de tudo, que o descarte do PROSUPER esteve a ponto de ser evitado.
Isso aconteceu à época do primeiro governo Dilma Roussef, quando a proposta de fragatas polivalentes feita pela indústria naval italiana foi posta em primeiro lugar.
Infelizmente, nessa mesma ocasião, começaram a acontecer, dentro da Administração Dilma, fortes pressões por cortes de gastos, e a presidenta decidiu que o PROSUPER aguardaria por melhores circunstâncias financeiras.
Na LAAD de 2015, o então ministro da Defesa, Jacques Wagner, disse, com um (inadequado) sorriso nos lábios, durante uma entrevista coletiva, que o PROSUPER tinha sido posto para “hibernar”…

Jacques Wagner, bem humorado, na entrevista coletiva da LAAD 2015: “o PROSUPER vai hibernar”…

Classe Tamandaré – Diante da clara inação do Palácio do Planalto no caso do PROSUPER, também o Comando da Marinha decidiu mudar a postura, e se concentrar na busca de apoio a pleitos que parecem mais factíveis (menos caros), como a construção de quatro corvetas classe Tamandaré (CCT). (Leia o texto INSIDER/Entrevista: 85 minutos com o almirante Eduardo Leal Ferreira, Comandante da MB (e algumas surpresas sobre os rumos que ele ainda pretende imprimir à Força, de 2 de agosto último)
As mensagens recebidas pela coluna INSIDER chegaram em resposta à indagação de seu editor sobre o tamanho das fragatas – muito acima de tudo o que a Marinha do Brasil (MB) pôde alinhar até hoje.
Apenas para que os leitores possam ter em mente: a CCT mede 103,4 m de comprimento, 12,9 m de boca máxima e tem deslocamento, carregada, de 2.790 toneladas (compatível com o de uma fragata leve).
Apresento a seguir breves considerações de um desses nossos leitores com conhecimento de causa, tanto na singradura do Atlântico Sul em dias tormentosos, quanto no exame que a MB fez, há pouco mais de cinco anos, para se fixar na tonelagem dos escoltas de grande porte recomendados pelo PROSUPER.
Desejo uma leitura proveitosa a todos:

“As CCTs são navios sem nenhuma validade bélica no Atlântico Sul.
Em combate real não servirão para nada. Assim como as demais corvetas [classe Inhaúma que estão sendo recuperadas].

Foto da corveta “Inhaúma”*, descomissionada no ano passado, tomada de outro navio da MB

Pouca gente sabe, mas a MB depois de muitos estudos concluiu que a tonelagem mínima para [um escolta] ser eficiente seria de 6.000t.
Saiba que as FCN [Fragatas Classe Niterói] e FCG [Fragatas classe Greenhalgh] dependendo do estado do mar, não conseguem operar helicópteros, lançar mísseis ou disparar seus canhões ou metralhadoras. Imagine então as corvetas.
O Atlântico é muito duro e por isso precisamos de navios com maior deslocamento.

Quanto maior o deslocamento melhor o navio suporta as condições do mar, diminuindo o caturro e o jogo, permitindo os disparos. Pouca gente lembra disso.
Não foi à toa que americanos, russos, chineses, franceses, ingleses, espanhóis, italianos e holandeses aumentaram a tonelagem de seus navios de combate.

Fragata russa, me 2004, em meio a uma borrasca no Atlântico Norte

Navios menores, em condições adversas de clima, apenas navegam. São apenas alvos de submarinos.
Quanto maior a tonelagem, mais estável será o navio.
Uma de 4.500t será mais estável que um de 3.600t. Um de 5.200t será mais estável que o de 4.500t. E assim por diante.
Ao estudar as condições do Atlântico na maior parte do ano, verificamos que deveríamos partir de um navio com deslocamento de 6.000t em diante. Esses sim aguentariam o tranco na maior parte do ano.
Concordo que não temos dinheiro nem para as CCTs. Porém, navego pelo Atlântico há mais de 30 anos. Essas corvetas e suas tripulações irão sofrer.
A MB ficará decepcionada se o senhor fizer matéria dizendo que ela [Corveta Classe Tamandaré] será inútil para combate durante condições adversas. Vão negar. Mas a verdade é essa. Vira navio de passageiros, incapaz de lançar qualquer uma de suas armas”.

Comparativos – Apenas para facilitar o raciocínio: um destróier inglês classe Daring, como o que foi designado, semana passada, para substituir o porta-helicópteros HMS Ocean (L12) na patrulha do Mediterrâneo, mede 152,4 m de comprimento (47,3% a mais que o projetado para a CCT) e 21,2 m de boca máxima (64,3% a mais que a prevista no projeto da CCT).
Sua tonelagem é 67% maior que o deslocamento fixado para a classe Tamandaré (a plena carga).
Fonte: Roberto Lopes – site Plano Brasil 12 SET 2017
* A corveta "Inhaúma", devido ao desenho de seu casco, sofria muito com o caturro. Problema diminuído na corveta V34 "Barroso", com novo desenho de casco.

É realmente triste nossa situação.

Imaginar que antes do governo militar a China produzia o TRIPLO do Brasil e durante o governo militar nós chegamos a SUPERAR A CHINA por cerca de 40%.

E hoje eles estão construindo 3 Fragatas POR ANO, 8 Corvetas POR ANO e mais dezenas de outros navios.
E nós para conseguir adquirir 4 navios escolta temos que cancelar a opção por Fragatas e ativar o Plano B da opção por Corvetas.

E ainda com tudo isso, nada é garantido que conseguiremos os 4 escoltas.

Tenho nojo de nossos governantes.

Se pudéssemos reverter toda a roubalheira, todo o dinheiro de corrupção em todas as esferas, teria dinheiro de sobra para o Brasil se equiparar com os Estados Unidos.
Ou melhor, distribuindo, nos tornaríamos uma potência em todas as áreas.

Ora, e quem não sabe que um navio de maior tonelagem é mais estável que um de menor? Façam-me uma garapa!
Existe espaço no Atlântico Sul, sobretudo na ZEE brasileira, para navios de tonelagens menores.
É um artigo simplório, para não dizer ridículo. Fosse assim, OPVs estariam fadados a nunca mais navegarem nos mares de lugar algum do planeta. Francamente!

Att.

Achei meio exagerado o artigo também. Acredito que haja espaço para todos os tipos de escoltas na Marinha Brasileira.

Me admira VOSMEÇÊS, perdendo tempo com artigo de "Bob". O Energys já liquidou o assunto ao mencionar os NaPaOcs...

Observem o caso do desempenho dos sensores em estados de mar de uma fragata leve moderna de deslocamento um pouco maior que a Tamandaré e casco semelhante:

Classe Incheon:

Deslocamento: 3.251 toneladas (a plena carga);
Comprimento: 114 m
Boca: 14 m
Calado: 4 m
Tripulação: 145

Capacidade operacional (de acordo com a Escala Douglas):

– Em Mar 7 (ondas de 6 a 9 m de altura), sobrevivência,

– Em Mar 5 (ondas de 2,5 a 4 m de altura), manutenção das possibilidades de fazer guerra antiaérea, guerra de superfície e guerra eletrônica, e

– Em Mar 4 (ondas de 1,25 a 4 m), manutenção da possibilidade de fazer guerra antissubmarina.




http://www.planobrazil.com/navios-asiat ... tamandare/


O Atlântico Sul é de mar grosso.

knigh7 escreveu:Observem o caso do desempenho dos sensores em estados de mar de uma fragata leve moderna de deslocamento um pouco maior que a Tamandaré e casco semelhante:

Classe Incheon:

Deslocamento: 3.251 toneladas (a plena carga);
Comprimento: 114 m
Boca: 14 m
Calado: 4 m
Tripulação: 145

Capacidade operacional (de acordo com a Escala Douglas):

– Em Mar 7 (ondas de 6 a 9 m de altura), sobrevivência,

– Em Mar 5 (ondas de 2,5 a 4 m de altura), manutenção das possibilidades de fazer guerra antiaérea, guerra de superfície e guerra eletrônica, e

– Em Mar 4 (ondas de 1,25 a 4 m), manutenção da possibilidade de fazer guerra antissubmarina.

Agora, por favor, gostaria de ver uma comparação com uma fragata de 6000 tons, e com um destroyer de 9000 tons.

Senhores,


Muito bem lembrado por todos que e possível o pleno emprego das FFG classe Tamandaré em cenários diversos do AS. As informações sobre as condições de navegação x estado do mar das FFG classe Incheon também são importantes como referencia comparativa. E bom lembrar que todos os navios de guerra inclusive os grandes NAe's tem seu emprego limitado também pelas condições de mar e se transformam em algum momento em ''navios de passageiros''. O artigo peca pelo exagero em diversos pontos e por referencias quanto a outras Marinhas imprecisas, já que não menciona os novos programas de de FFG's nas faixas de 3.000/4.500 ton.
Em relação a dimensões de navios vale a pena lembrar de um navio clássico que se constituiu a ''espinha dorsal'' da USN durante a Segunda Guerra mundial os DD classe Fletcher, que combateram com sucesso em todos os oceanos do planeta.

Vamos lembrar, para efeito de reflexão, um pouco de suas dimensões e sistema de armas:

Deslocamento carregado: 2.500 ton
Comprimento: 14.8 metros
Boca: 12 metros
Calado: 5,3 metros

Armamento:
5 canhões de 127 mm
10 canhões de 40 mm
4 canhões de 28 mm
12 canhões de 20 mm
10 lançadores de torpedos de 533 mm
6 lançadores de foguetes A/S
2 calhas de bombas A/S

Tripulação: 329 homens

Potencia das máquinas:60.000 SHP
Velocidade: 36,5 nós.

ET: Os únicos navios que lançam suas armas em mares bravios são os submarinos.

Sds

Lord Nauta

jambockrs escreveu:Meus prezados
Smj, ultimamente o debate se restringiu ao provável armamento para as CV3, que deslocarão 2.790 ton. carregadas.
Quanto ao deslocamento...
"Polêmica em alto-mar! ‘Órfãos’ do PROSUPER afirmam que no mar grosso do Atlântico Sul, as CCTs são inúteis para combater…

Destróier britânico HMS “Edinburgh” (D-97) enfrentando o mar grosso do Atlântico Sul, nas proximidades do arquipélago das Malvinas

A opção da Marinha Real de recorrer a um destróier de 8.500 toneladas (o deslocamento de um cruzador durante a 2ª Guerra Mundial) para liderar o Grupo Marítimo Permanente 2 da Otan em uma patrulha de três meses pelo Mar Mediterrâneo, levou a coluna INSIDER a reler os e-mails de militares amigos do Plano Brasil que, rotineiramente, lamentam o abandono do Programa de Obtenção de Meios de Superfície (PROSUPER) – que estipulava a aquisição de seis fragatas multifunção de 6.000 toneladas.

Destróier HMS “Diamond” em mar picado; foi esse o navio escolhido para substituir o porta-helicópteros HMS “Ocean” no Mar Mediterrâneo

É bom explicar, antes de tudo, que o descarte do PROSUPER esteve a ponto de ser evitado.
Isso aconteceu à época do primeiro governo Dilma Roussef, quando a proposta de fragatas polivalentes feita pela indústria naval italiana foi posta em primeiro lugar.
Infelizmente, nessa mesma ocasião, começaram a acontecer, dentro da Administração Dilma, fortes pressões por cortes de gastos, e a presidenta decidiu que o PROSUPER aguardaria por melhores circunstâncias financeiras.
Na LAAD de 2015, o então ministro da Defesa, Jacques Wagner, disse, com um (inadequado) sorriso nos lábios, durante uma entrevista coletiva, que o PROSUPER tinha sido posto para “hibernar”…

Jacques Wagner, bem humorado, na entrevista coletiva da LAAD 2015: “o PROSUPER vai hibernar”…

Classe Tamandaré – Diante da clara inação do Palácio do Planalto no caso do PROSUPER, também o Comando da Marinha decidiu mudar a postura, e se concentrar na busca de apoio a pleitos que parecem mais factíveis (menos caros), como a construção de quatro corvetas classe Tamandaré (CCT). (Leia o texto INSIDER/Entrevista: 85 minutos com o almirante Eduardo Leal Ferreira, Comandante da MB (e algumas surpresas sobre os rumos que ele ainda pretende imprimir à Força, de 2 de agosto último)
As mensagens recebidas pela coluna INSIDER chegaram em resposta à indagação de seu editor sobre o tamanho das fragatas – muito acima de tudo o que a Marinha do Brasil (MB) pôde alinhar até hoje.
Apenas para que os leitores possam ter em mente: a CCT mede 103,4 m de comprimento, 12,9 m de boca máxima e tem deslocamento, carregada, de 2.790 toneladas (compatível com o de uma fragata leve).
Apresento a seguir breves considerações de um desses nossos leitores com conhecimento de causa, tanto na singradura do Atlântico Sul em dias tormentosos, quanto no exame que a MB fez, há pouco mais de cinco anos, para se fixar na tonelagem dos escoltas de grande porte recomendados pelo PROSUPER.
Desejo uma leitura proveitosa a todos:

“As CCTs são navios sem nenhuma validade bélica no Atlântico Sul.
Em combate real não servirão para nada. Assim como as demais corvetas [classe Inhaúma que estão sendo recuperadas].

Foto da corveta “Inhaúma”*, descomissionada no ano passado, tomada de outro navio da MB

Pouca gente sabe, mas a MB depois de muitos estudos concluiu que a tonelagem mínima para [um escolta] ser eficiente seria de 6.000t.
Saiba que as FCN [Fragatas Classe Niterói] e FCG [Fragatas classe Greenhalgh] dependendo do estado do mar, não conseguem operar helicópteros, lançar mísseis ou disparar seus canhões ou metralhadoras. Imagine então as corvetas.
O Atlântico é muito duro e por isso precisamos de navios com maior deslocamento.

Quanto maior o deslocamento melhor o navio suporta as condições do mar, diminuindo o caturro e o jogo, permitindo os disparos. Pouca gente lembra disso.
Não foi à toa que americanos, russos, chineses, franceses, ingleses, espanhóis, italianos e holandeses aumentaram a tonelagem de seus navios de combate.

Fragata russa, me 2004, em meio a uma borrasca no Atlântico Norte

Navios menores, em condições adversas de clima, apenas navegam. São apenas alvos de submarinos.
Quanto maior a tonelagem, mais estável será o navio.
Uma de 4.500t será mais estável que um de 3.600t. Um de 5.200t será mais estável que o de 4.500t. E assim por diante.
Ao estudar as condições do Atlântico na maior parte do ano, verificamos que deveríamos partir de um navio com deslocamento de 6.000t em diante. Esses sim aguentariam o tranco na maior parte do ano.
Concordo que não temos dinheiro nem para as CCTs. Porém, navego pelo Atlântico há mais de 30 anos. Essas corvetas e suas tripulações irão sofrer.
A MB ficará decepcionada se o senhor fizer matéria dizendo que ela [Corveta Classe Tamandaré] será inútil para combate durante condições adversas. Vão negar. Mas a verdade é essa. Vira navio de passageiros, incapaz de lançar qualquer uma de suas armas”.

Comparativos – Apenas para facilitar o raciocínio: um destróier inglês classe Daring, como o que foi designado, semana passada, para substituir o porta-helicópteros HMS Ocean (L12) na patrulha do Mediterrâneo, mede 152,4 m de comprimento (47,3% a mais que o projetado para a CCT) e 21,2 m de boca máxima (64,3% a mais que a prevista no projeto da CCT).
Sua tonelagem é 67% maior que o deslocamento fixado para a classe Tamandaré (a plena carga).
Fonte: Roberto Lopes – site Plano Brasil 12 SET 2017
* A corveta "Inhaúma", devido ao desenho de seu casco, sofria muito com o caturro. Problema diminuído na corveta V34 "Barroso", com novo desenho de casco.

Para o articulista parece que os únicos mares bravios são os do Atlântico Sul, dado que nenhuma marinha no mundo é constituída apenas de vasos com tonelagem mínima de 6.000 tons... Parece, que o Pacífico justifica o nome, visto que banhada por este oceano a China investe ativamente na construção de Corvetas e não parece considerá-las inúteis como vasos de guerra...
É cada uma...
Eu tenho uma teoria para entender o motivo pelo qual alguns jornalistas e articulistas desandam com suas penas: a pessoa precisa escrever diariamente, produzir continuamente matérias uma após outra, sem tempo hábil para reflexão e pesquisa... Dá nisso aí. Pega-se um gancho, no caso a preferência óbvia por parte da MB por belonaves com maior tonelagem e segue teclando aquilo que lhe vêm à cabeça.

Também achei o texto exagerado demais.

É claro que uma Corveta tem sua utilidade. Ainda mais uma que na verdade é uma Fragata Leve.

Mas não deixa de ser vergonhoso que para um número tão baixo de escoltas, um país gigante como o nosso, não consiga adquirir o que PRETENDIA.
Fragatas de 6.000 T.

Sei que não da para comparar mais com a China. É a maior economia do planeta.
Mas no fim do governo militar, na década de 80, nosso PIB era maior que o deles.

E agora eles construíram 25 Fragatas em 9 anos.
Cerca de 3 Fragatas POR ANO.
E 34 Corvetas em 4 anos, cerca de 8 POR ANO.

Fora os Destroyers, Navio Aeródromo, Navios de Propósitos Múltiplos, Navios de Inteligência, Navios de Apoio Logístico, etc.

E nós não conseguimos aprovar a aquisição de 5 Fragatas, que levariam ANOS para serem construídas e provavelmente com um financiamento de MUITOS ANOS para pagá-las.

O problema que eu vejo, é a construção dessas corvetas para substituição das fragatas. Realmente não da para substituir sem haver perda de capacidade de combate em mares mais bravos. Caso a substituição seja das CCI não vejo problemas, já que seriam substituídas para o uso em mesma função.

Uma outra questão que seria interessante ser abordada é a frequência em que o mares atingem níveis tão altos e o custo benefício do maior custo pela maior tonelagem e o aumento da operabilidade.

Se levar esse texto dramaticamente a sério, da forma que se apresenta, então as grandes navegações portuguesas não teriam acontecido, pois as caravelas, com seu formato único de casca de noz, tinham em torno de 23,00 m de comprimento, ou seja, meio NP Grajaú de comprimento, e andaram de Portugal até Brasil, África e Japão.

Abraços

joabraga13 escreveu:O problema que eu vejo, é a construção dessas corvetas para substituição das fragatas. Realmente não da para substituir sem haver perda de capacidade de combate em mares mais bravos. Caso a substituição seja das CCI não vejo problemas, já que seriam substituídas para o uso em mesma função.

Uma outra questão que seria interessante ser abordada é a frequência em que o mares atingem níveis tão altos e o custo benefício do maior custo pela maior tonelagem e o aumento da operabilidade.

Não concordo.

As pretendidas Fragatas de 6.000 toneladas ELEVARIAM BASTANTE nossas capacidades militares em relação às fragatas em uso.

Já as Corvetas Tamandaré não vão elevar tanto, mas não podemos crer que vamos PERDER CAPACIDADE.

Afinal serão mais modernas que nossas fragatas atuais e a diferença de deslocamento não é tão grande.

Veja:

6 Fragatas Classe Niteroi:
Deslocamento Padrão = 3.200 t.
Deslocamento Carregado = 3.800 t.

2 Fragatas Classe Greenhalgh (Type 22 Batch 1)
Deslocamento = 4.400 t.

E a CV-03 Corveta Classe Tamandaré
Deslocamento = 2.790 t.

Eu diria que mesmo menores que nossas fragatas atuais, devido à diferença de sensores e armamentos, as Corvetas Tamandaré terão condições de enfrentar e vencer nossas velhas fragatas.