Fórum Defesa Brasil

O pouco que sei dele é que a parte mecânica, motor e suspensão/transmissão são alemães. O canhão também. Bom, se tem empresas alemães que podem substituir essas partes por soluções homologas feitas aqui não vejo problema. Claro, desde que isso não inflacione o valor do CC. A mesma coisa para a parte elétrica, optronicos e sistemas C4.

Não é uma ideia minha, mas algo que o EB busca naturalmente em qualquer proposta de CC que lhe chegue as mãos. Como disse antes, o problema é logística e não ter ou não ter um CC, mas a nossa incapacidade de manter qualquer um, novo ou usado.

Então, pelo menos neste aspecto, a proposta de montar aqui deve ser levada em conta e avaliada com base em critérios equilibrados, no sentido de se verificar se a sua viabilidade não torne o negócio caro demais ou mesmo inviável.

Então, acho que no dia em que o EB resolver substituir os Leo I com certeza os alemães vão oferecer o Leo II. E haverá outras ofertas também. Aí é como dizem, a concorrência é a alma do negócio. E neste caso específico quanto mais melhor pra nós.

Ao menos me parece essa a ideia por trás dos requisitos para o obuseiro AP SR lançados recentemente sem nenhum lastro.

Bem, se pegar pegou. Se não, nada muda. Continuamos ferrados de qualquer jeito. Nenhuma novidade até aí.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Dom Dez 09, 2018 9:24 pm O pouco que sei dele é que a parte mecânica, motor e suspensão/transmissão são alemães. O canhão também. Bom, se tem empresas alemães que podem substituir essas partes por soluções homologas feitas aqui não vejo problema. Claro, desde que isso não inflacione o valor do CC. A mesma coisa para a parte elétrica, optronicos e sistemas C4.

Não é uma ideia minha, mas algo que o EB busca naturalmente em qualquer proposta de CC que lhe chegue as mãos. Como disse antes, o problema é logística e não ter ou não ter um CC, mas a nossa incapacidade de manter qualquer um, novo ou usado.

Então, pelo menos neste aspecto, a proposta de montar aqui deve ser levada em conta e avaliada com base em critérios equilibrados, no sentido de se verificar se a sua viabilidade não torne o negócio caro demais ou mesmo inviável.

Então, acho que no dia em que o EB resolver substituir os Leo I com certeza os alemães vão oferecer o Leo II. E haverá outras ofertas também. Aí é como dizem, a concorrência é a alma do negócio. E neste caso específico quanto mais melhor pra nós.

Ao menos me parece essa a ideia por trás dos requisitos para o obuseiro AP SR lançados recentemente sem nenhum lastro.

Bem, se pegar pegou. Se não, nada muda. Continuamos ferrados de qualquer jeito. Nenhuma novidade até aí.

Abs

Os Alemães produzem isso no Brasil? Não! Podemos pagar mais caro só pra ter o ego que dizer que é nacionalização? Não! Podemos pagar para substituírem o que tem em solo nacional? NÃO!!!

Tratamos aqui de algo que deveria ter sido adquirido ainda em 2006 e não agora, isso aqui é correção de um erro, por tanto o mais barato possível e que dure por mais tempo!

Você está totalmente fora da realidade, nacionalizar o K1A2 aqui seria uma das maiores asneiras já feitas antes. Se é pra pagar caro "só pra nacionalizar", que pague caro no Leopard 2A7. A KMW já está aqui, simples, não acha?

E outra, quem detém os direitos do K1A2 não são os Alemães e sim a Hyundai!!!

Tira esse nacionalismo de tudo, até metralhadora queria produção nacional pra "não faltar peça em caso de guerra". "Desde que não inflacione o valor", mas é ÓBVIO que vai inflacionar, como vamos monta-lo aqui, com peças que só são fabricadas na Coréia do Sul e na Europa? Se já produzem lá e montam lá, em uma moeda boa para nós, que é o Won (1 real equivale a pouco mais de 280 Wons), por que diabos vamos importar em Dólar e Euro as peças pra montar aqui?

Atente-se ao mundo real!

Eu não sou o dono desse filho Gabriel. Nacionalização é uma procura permanente de todas as 3 ffaa's, não minha. Faz parte da atual política e documentos que orientam a defesa. Se são realistas ou não, cabe discussão.
Como fazer isso sem gastar o que tem e o que não tem é um problema do MD e do comando das forças.
Ademais, sair da dependência total dos alemães para os sul coreanos ou qualquer outro país fornecedor não deve ser exatamente algo desejado pelo EB.
Mas sem uma base industrial que seja capaz de fomentar a logística de apoio a qualquer CC aqui dentro, no final pouco importa qual a gente compre.
Vamos continuar dependendo da boa vontade e dos interesses de outrem para decidir até quando e onde podemos usá-los.
Igualzinho o vestuto Leo 1A5.
Quebrar esse paradigma é um dos piores quebra cabeças do EB hoje.
E nenhuma das possíveis respostas até o momento são boas. Pelo contrário.

Abs

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 10, 2018 12:43 am Eu não sou o dono desse filho Gabriel. Nacionalização é uma procura permanente de todas as 3 ffaa's, não minha. Faz parte da atual política e documentos que orientam a defesa. Se são realistas ou não, cabe discussão.
Como fazer isso sem gastar o que tem e o que não tem é um problema do MD e do comando das forças.
Ademais, sair da dependência total dos alemães para os sul coreanos ou qualquer outro país fornecedor não deve ser exatamente algo desejado pelo EB.
Mas sem uma base industrial que seja capaz de fomentar a logística de apoio a qualquer CC aqui dentro, no final pouco importa qual a gente compre.
Vamos continuar dependendo da boa vontade e dos interesses de outrem para decidir até quando e onde podemos usá-los.
Igualzinho o vestuto Leo 1A5.
Quebrar esse paradigma é um dos piores quebra cabeças do EB hoje.
E nenhuma das possíveis respostas até o momento são boas. Pelo contrário.

Abs

Claro, vamos deixar de importar dos Sul-Coreanos para importar de Europeus e Americanos, algo super genial, já que, além de pagarmos mais caros, eles garantirão que poderemos usar quando e onde quisermos, não é?

Não, esse desejo exagerado de ser tudo nacional é seu, há equipamentos que as FFAA nem se importam, não só as Brasileiras, se é nacional ou não.

Deixar de importar em moeda baratíssima pra importar em moeda cara é sem qualquer noção da realidade. Fora ter que refazer toda a indústria aqui pra se adequar a isso.

Não tem nenhuma coesão com a realidade isso, esqueça esse nacionalismo exarcebado. Aqui estamos falando de custo e pouco importar se vamos colocar parafusos aqui ou lá.

Ficaria longe dos USD 4 mi, já que teríamos que importar 90% das peças em dólar e euro, capacitar a indústria pra montagem e construção do restante, pagar pra construir instalações, capacitar área técnica, treinamento para montagem... onde você encherga isso como "estão desesperados, vai ficar nos USD 4 mi"?

No mínimo isso pula pra USD 6 mi, se for o caso, prefiro que metam nele AMAP-ADS, ERA, L55A1 e MTU 883, vai se tornar um blindado praticamente invulnerável, em qualquer cenário.

Informativo do Exército Sul-Coreano sobre o mesmo:


Por mim, como seria um cronograma e o que seria:
1) Já em Janeiro/19, enviar comissários para avaliar todas as características do veículo, verificar toda logística e já formalizar acordos;

2) Após a reforma e entrada de dinheiro, já fechar o contrato, sendo - na minha opinião, claro - componentes alterados do projeto original:

Retirada do ADS nativo, EO do Comandante, MTU 871, rádios nativos e displays internos. Serem substituídos por um ADS em solo nacional (Trophy ou AMAP-ADS, favorecendo o mais barato), possibilidade de utilizar o L55A1 nativo, MTU 883 Ka-500, ERA, displays colocados em solo nacional pela AEL/Elbit, EO original sendo substituído por uma nova versão da REMAX, com melhores optrônicos (tanto diurno quanto termal, de 3a geração, além de telemetro com alcance superior há 10 km) e rádios da Imbel. Rheinmetal oferecendo o ROSY.

Tentar fazer contrapartidas comerciais para manter os valores em USD 4 mi cada um. Sobre apoio logístico, há um tempo o Exército Sul-Coreano fechou contrato de USD 158 milhões (ou algo parecido) para apoio logístico de todos o K1. Não vi o tempo, mas dá pra ter uma ideia do custo.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Dez 10, 2018 1:05 pm Claro, vamos deixar de importar dos Sul-Coreanos para importar de Europeus e Americanos, algo super genial, já que, além de pagarmos mais caros, eles garantirão que poderemos usar quando e onde quisermos, não é?
Onde foi que eu disse ou afirmei isso?

Não, esse desejo exagerado de ser tudo nacional é seu, há equipamentos que as FFAA nem se importam, não só as Brasileiras, se é nacional ou não.
Releia os doc da defesa Gabriel. Não fui eu que escrevi e nem inventei os que tá escrito lá. Apenas repeti a ladainha posta desde 2008.
Dá uma olhadinha aqui www.defesa.gov.br e tira um tempo para ver do que estou falando.

Deixar de importar em moeda baratíssima pra importar em moeda cara é sem qualquer noção da realidade. Fora ter que refazer toda a indústria aqui pra se adequar a isso. Não tem nenhuma coesão com a realidade isso, esqueça esse nacionalismo exarcebado. Aqui estamos falando de custo e pouco importar se vamos colocar parafusos aqui ou lá.

Eu nem nacionalista sou. Tento se muito ser pragmático. Agora, se tu falares a mesma coisa para o pessoal lá no MD vão te achar meio estranho.

Ficaria longe dos USD 4 mi, já que teríamos que importar 90% das peças em dólar e euro, capacitar a indústria pra montagem e construção do restante, pagar pra construir instalações, capacitar área técnica, treinamento para montagem... onde você encherga isso como "estão desesperados, vai ficar nos USD 4 mi"?
Quem está desesperado? Os coreanos? Acho que não. Tenho colocado o fato de que qualquer processo de seleção de material novo hoje em dia entra na lógica da END/PND que priorizam a capacitação e/ou participação da BID nestes processos. Ademais, esses docs podem não valer porcaria nenhuma em termos práticos, mas os militares procuram seguir aquela merda toda lá à risca, mesmo sabendo que não adianta grandes coisa. Se tá certo ou errado não entro no mérito. Aqui o que há é o fato de que o EB quando decidir substituir os Leo 1A5 vai emitir requisitos, e quando o for o caso, abrir uma licitação internacional para adquirir um CC, se novo, ou nem isso, no caso de comprar algo usado. Então, ganha quem oferecer as melhores condições para a nossa falta de condições. Só isso.

No mínimo isso pula pra USD 6 mi, se for o caso, prefiro que metam nele AMAP-ADS, ERA, L55A1 e MTU 883, vai se tornar um blindado praticamente invulnerável, em qualquer cenário.
Eu desconheço a capacidade financeira do EB em termos de investimento. Ela é uma variável inconstante plurianual. Mas fica claro que em relação à manutenção estamos abaixo da linha da miséria orçamentária.
E é justamente sobre essa nossa incapacidade de manter o pouco que temos, e tanto faz se é novo ou usado, que recaem minhas maiores preocupações.
Seja Abrams, K1, Leo II, T-90 e até esses ditos CC médios que se vende por aí, tudo isso perde importância diante do fato que mesmo gastando 2, 4, 6 ou 8 milhões de dólares para comprar um CC hoje qualquer um deles, amanhã vamos continuar na mesma situação de sempre: sem dinheiro, sem logística, sem base industrial e sem competência para manter por conta uma frota, mínima que seja, de bldos funcionando.
E isso não tem nada a ver com nacionalização ou não, tem a ver com as escolhas que faremos nos próximos anos em relação a substituição dos atuais CC do EB. Podemos continuar do jeito que estamos, mandando relatório para cada tiro dado, cada km rodado, cada ligada no motor para Berlim, com Leo I e II, ou podemos tentar algo diferente.
Não sei como e de que forma. Mas como disse acima, esse é um quebra cabeça complicado para o comando do EB. Tanto que até hoje eles ainda não abriram mão de vez da ideia de um CC nacional projetado aqui mesmo.
Mas os alemães já mandaram a conta de quanto mais essa aventura vai custar, e o tempo.
Se o EB vai encarar, ou não, veremos nos próximos 4 anos.
Depois disso, pouco importa o que a gente queira ou não. Não teremos CC para substituir

abs.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Dez 10, 2018 1:09 pm
Por mim, como seria um cronograma e o que seria:
1) Já em Janeiro/19, enviar comissários para avaliar todas as características do veículo, verificar toda logística e já formalizar acordos;
Esquece isso. Primeiro ano de gestão de cada novo governo sempre usam para cortar e eliminar tudo e mais um pouco que tiver de resquícios dos governos passados. No caso do Bolsonaro, vai ser difícil segurar a tesoura do seu ministro da economia.

2) Após a reforma e entrada de dinheiro, já fechar o contrato, sendo - na minha opinião, claro - componentes alterados do projeto original:
Vai por mim, não vai haver nenhuma reforma da previdência dos militares, e menos ainda da pública que impacte nos interesses corporativistas das ffaa's e congresso. Como de praxe, se sair alguma coisa, será um meia boca a fim de deixar todos os interessados satisfeitos com as suas regalias. E o zé povinho que espere a próxima eleição.. ou salvador da pátria.

Retirada do ADS nativo, EO do Comandante, MTU 871, rádios nativos e displays internos. Serem substituídos por um ADS em solo nacional (Trophy ou AMAP-ADS, favorecendo o mais barato), possibilidade de utilizar o L55A1 nativo, MTU 883 Ka-500, ERA, displays colocados em solo nacional pela AEL/Elbit, EO original sendo substituído por uma nova versão da REMAX, com melhores optrônicos (tanto diurno quanto termal, de 3a geração, além de telemetro com alcance superior há 10 km) e rádios da Imbel. Rheinmetal oferecendo o ROSY. Tentar fazer contrapartidas comerciais para manter os valores em USD 4 mi cada um. Sobre apoio logístico, há um tempo o Exército Sul-Coreano fechou contrato de USD 158 milhões (ou algo parecido) para apoio logístico de todos o K1. Não vi o tempo, mas dá pra ter uma ideia do custo.
Tudo isso que você falou é exatamente a mesma coisa que o EB faria no caso de executar o que sugeres no item 1 deste post. E para mim tudo bem, sem problema nenhum, desde que os valores do CC permaneçam dentro de uma margem condizente com o orçamento previsto para este tipo de negócio. Aliás, comprar mais de 400 CC e mais de uma centena de derivados para dotar na íntegra todas as atuais OM de cav blda e mec nos custaria somas tão bisonhas quanto bilionárias. Mas os coreanos tem uns bancos legais que poderiam ajudar nisso.

abs.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 10, 2018 2:49 pm

gabriel219 escreveu: ↑Seg Dez 10, 2018 1:05 pm Claro, vamos deixar de importar dos Sul-Coreanos para importar de Europeus e Americanos, algo super genial, já que, além de pagarmos mais caros, eles garantirão que poderemos usar quando e onde quisermos, não é?
Onde foi que eu disse ou afirmei isso?

Não, esse desejo exagerado de ser tudo nacional é seu, há equipamentos que as FFAA nem se importam, não só as Brasileiras, se é nacional ou não.
Releia os doc da defesa Gabriel. Não fui eu que escrevi e nem inventei os que tá escrito lá. Apenas repeti a ladainha posta desde 2008.
Dá uma olhadinha aqui www.defesa.gov.br e tira um tempo para ver do que estou falando.

Deixar de importar em moeda baratíssima pra importar em moeda cara é sem qualquer noção da realidade. Fora ter que refazer toda a indústria aqui pra se adequar a isso. Não tem nenhuma coesão com a realidade isso, esqueça esse nacionalismo exarcebado. Aqui estamos falando de custo e pouco importar se vamos colocar parafusos aqui ou lá.

Eu nem nacionalista sou. Tento se muito ser pragmático. Agora, se tu falares a mesma coisa para o pessoal lá no MD vão te achar meio estranho.

Ficaria longe dos USD 4 mi, já que teríamos que importar 90% das peças em dólar e euro, capacitar a indústria pra montagem e construção do restante, pagar pra construir instalações, capacitar área técnica, treinamento para montagem... onde você encherga isso como "estão desesperados, vai ficar nos USD 4 mi"?
Quem está desesperado? Os coreanos? Acho que não. Tenho colocado o fato de que qualquer processo de seleção de material novo hoje em dia entra na lógica da END/PND que priorizam a capacitação e/ou participação da BID nestes processos. Ademais, esses docs podem não valer porcaria nenhuma em termos práticos, mas os militares procuram seguir aquela merda toda lá à risca, mesmo sabendo que não adianta grandes coisa. Se tá certo ou errado não entro no mérito. Aqui o que há é o fato de que o EB quando decidir substituir os Leo 1A5 vai emitir requisitos, e quando o for o caso, abrir uma licitação internacional para adquirir um CC, se novo, ou nem isso, no caso de comprar algo usado. Então, ganha quem oferecer as melhores condições para a nossa falta de condições. Só isso.

No mínimo isso pula pra USD 6 mi, se for o caso, prefiro que metam nele AMAP-ADS, ERA, L55A1 e MTU 883, vai se tornar um blindado praticamente invulnerável, em qualquer cenário.
Eu desconheço a capacidade financeira do EB em termos de investimento. Ela é uma variável inconstante plurianual. Mas fica claro que em relação à manutenção estamos abaixo da linha da miséria orçamentária.
E é justamente sobre essa nossa incapacidade de manter o pouco que temos, e tanto faz se é novo ou usado, que recaem minhas maiores preocupações.
Seja Abrams, K1, Leo II, T-90 e até esses ditos CC médios que se vende por aí, tudo isso perde importância diante do fato que mesmo gastando 2, 4, 6 ou 8 milhões de dólares para comprar um CC hoje qualquer um deles, amanhã vamos continuar na mesma situação de sempre: sem dinheiro, sem logística, sem base industrial e sem competência para manter por conta uma frota, mínima que seja, de bldos funcionando.
E isso não tem nada a ver com nacionalização ou não, tem a ver com as escolhas que faremos nos próximos anos em relação a substituição dos atuais CC do EB. Podemos continuar do jeito que estamos, mandando relatório para cada tiro dado, cada km rodado, cada ligada no motor para Berlim, com Leo I e II, ou podemos tentar algo diferente.
Não sei como e de que forma. Mas como disse acima, esse é um quebra cabeça complicado para o comando do EB. Tanto que até hoje eles ainda não abriram mão de vez da ideia de um CC nacional projetado aqui mesmo.
Mas os alemães já mandaram a conta de quanto mais essa aventura vai custar, e o tempo.
Se o EB vai encarar, ou não, veremos nos próximos 4 anos.
Depois disso, pouco importa o que a gente queira ou não. Não teremos CC para substituir

abs.

Sim, você disse em montagem nacional, como se a Hyundai visasse mercados na AL pra isso. Logo, teríamos que importar componentes da Europa (como canhão e transmissão) e colocar homólogos nacionais. Logo, o preço subiria, já que estaríamos importanto de uma moeda mais cara. Isso é óbvio!

O resto, não entendi o que tem de congruência com a discussão

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 10, 2018 3:09 pm

gabriel219 escreveu: ↑Seg Dez 10, 2018 1:09 pm
Por mim, como seria um cronograma e o que seria:
1) Já em Janeiro/19, enviar comissários para avaliar todas as características do veículo, verificar toda logística e já formalizar acordos;
Esquece isso. Primeiro ano de gestão de cada novo governo sempre usam para cortar e eliminar tudo e mais um pouco que tiver de resquícios dos governos passados. No caso do Bolsonaro, vai ser difícil segurar a tesoura do seu ministro da economia.

2) Após a reforma e entrada de dinheiro, já fechar o contrato, sendo - na minha opinião, claro - componentes alterados do projeto original:
Vai por mim, não vai haver nenhuma reforma da previdência dos militares, e menos ainda da pública que impacte nos interesses corporativistas das ffaa's e congresso. Como de praxe, se sair alguma coisa, será um meia boca a fim de deixar todos os interessados satisfeitos com as suas regalias. E o zé povinho que espere a próxima eleição.. ou salvador da pátria.

Retirada do ADS nativo, EO do Comandante, MTU 871, rádios nativos e displays internos. Serem substituídos por um ADS em solo nacional (Trophy ou AMAP-ADS, favorecendo o mais barato), possibilidade de utilizar o L55A1 nativo, MTU 883 Ka-500, ERA, displays colocados em solo nacional pela AEL/Elbit, EO original sendo substituído por uma nova versão da REMAX, com melhores optrônicos (tanto diurno quanto termal, de 3a geração, além de telemetro com alcance superior há 10 km) e rádios da Imbel. Rheinmetal oferecendo o ROSY. Tentar fazer contrapartidas comerciais para manter os valores em USD 4 mi cada um. Sobre apoio logístico, há um tempo o Exército Sul-Coreano fechou contrato de USD 158 milhões (ou algo parecido) para apoio logístico de todos o K1. Não vi o tempo, mas dá pra ter uma ideia do custo.
Tudo isso que você falou é exatamente a mesma coisa que o EB faria no caso de executar o que sugeres no item 1 deste post. E para mim tudo bem, sem problema nenhum, desde que os valores do CC permaneçam dentro de uma margem condizente com o orçamento previsto para este tipo de negócio. Aliás, comprar mais de 400 CC e mais de uma centena de derivados para dotar na íntegra todas as atuais OM de cav blda e mec nos custaria somas tão bisonhas quanto bilionárias. Mas os coreanos tem uns bancos legais que poderiam ajudar nisso.

abs.

Ir por você? Prefiro ir pelos próprios Generais: http://www.defesanet.com.br/cm/noticia/ ... evidencia/

Apesar do aumento salarial, que acho justo, pois hoje os menos salários do Executivo são dos Militares.
Do orçamento desse ano, R$ 75 bilhõss serão em gastos com pessoal, sendo R$ 15,9 bilhões em salários. Duvido que gastem mais de 5 bilhões em treinamentos e insumos, o restante fica tudo em Pensões e Aposentadorias.

Uma reforma nesse sentido vai destravar bilhões, suficientes para grandes programas de modernização. Eu mesmo proponho tirar toda previdência, inclusive a grana, movendo por MinEco, na pasta da previdência, gastando R$ 25 Bi em pessoal, logística e treinamento e R$ 25 bi em investimentos. Isso é factível? Totalmente, sem dúvidas.

Um reequipamento total das Brigadas Blindadas já calculei algo entre R$ 9,6-12,2 bilhões, financiamentos assim são possíveis, principalmente FMS e bancos por mundo a fora, ainda mais em moeda fraca como é o Won.

Eu tô pensando o seguinte: o que os coreanos deixariam a gente tirar do K1A2 e colocar nossos próprios requisitos de sistemas nele e mesmo assim o preço do CC não ir às alturas? Isso inclui não apenas preço de compra mas o da manutenção e apoio logístico do CC ao longo da vida operacional dele.
Hoje praticamente não temos empresas aqui capazes de substituir e/ou apoiar tecnicamente a imensa maioria dos componentes de um CC - K1A2 incluso. E os próprios coreanos naturalmente fariam pressão para que o bldo viesse com tudo que eles fazem lá, afinal, seriam componentes e mão de obras deles, ainda que fabricados sob licença.
Minha única preocupação é essa. Comprar um CC novo a preço de black friday e depois passarmos os próximos 30 anos numa sexta feira 13 logística sem volta.
Pergunta: como sustentar um CC aqui sem ter uma base industrial e logística em casa?
Fazer contrato de CLS é muito bom e legal, mas só funciona quando se tem uma base de referencia no próprio país.
Aí fica a minha dúvida: os coreanos seriam capazes de fazer esse CLS a 17.500 kms de distância?

abs

Falaram em outro tópico que o EB está planejando a aquisição de um CC para substituir os Leo 1A5 até 2020. Não se tem mais informações sobre que tipo de substituição seria essa, se por um CC novo ou usado, ou a mistura da duas coisas.

Mas, no que depender de mim, e pelos custos apontados e conhecidos de CC novos no mercado internacional, até o presente momento, no debate interessante com o Gabriel neste tópico, pudemos observar que o K1A2 apresenta-se como uma proposta mais em conta em termos de CC novos. Preço, custeio e logística bem dentro do que vivenciamos aqui e sem um impacto demasiado na atual organização física e de apoio da cavalaria blda nacional.

Se o preço de US 4,4 milhões acima for mantido e ofertado, e mesmo alterado para menor, ou nem tão maior do que isso, no caso de uma negociação incluir elementos da industria local no pacote de aquisição, podemos ter um CC efetivo e à altura de nossas necessidades... e sem destruir pontes e estradas brasileiras.

Comparando com eventuais compras de oportunidade na forma de Leo II ou M1A1, que possam ser modernizados/atualizados, é preciso ter bastante cuidado, já que um CC novo com sustentabilidade logística implementada por aqui pode durar muito mais que 30 anos. O que talvez não fosse o caso de CC usados.

Enfim, se vamos ou não comprar um outro tanque para substituir os Leo 1A5, é preciso pesar todos os prós e contras da questão, que vão muito além do CC em si mesmo. Aprendemos bastante com a aquisição e operação dos bldos alemães. Principalmente no que tange a como manter uma frota de CC efetiva e em permanente apronto operacional.

Esse é o nosso calcanhar de Aquiles. Vamos ver como o EB vai solucionar isso.

abs.

Entre idas e vindas neste debate sobre o substituto dos Leo 1A5 acabei me esquecendo de um competidor no mínimo interessante, na forma do Aríete C2.

Conta que os italianos ainda estariam trabalhando nele, e eventualmente podendo ser oferecido numa disputa pela ocupação do espaço deixado pelos veículos alemães.

As informações que são possíveis ainda encontrar dão conta de que essa versão está dentro daquilo que o comando do EB entende ser um CC viável para o nosso TO quanto a peso e dimensão.

De resto é preciso lembrar que a Iveco já está por aqui e que, obviamente, não custa nada tentar interessar o pessoal da cavalaria no produto deles.

Vale ao menos a intenção.

Abs

Mas ô dom para encontrar CC ruim hein?

Acho que já falei sobre o Ariete por aqui, os próprios italianos reconhecem um monte de problemas nele.

Para começar, a blindagem deixa muito na desejar, entenda uma coisa, não existe mágica, o motor também é muito pequeno para o tamanho dele resultando em um desempenho ruim e um desgaste excessivo.

Vou facilitar, para ter um CC ocidental e bem conservador novo ou usado tem o Leo 2, se quiser reduzir o peso então procure por um com autoloader, ocidental tem o Leclerc que é um ótimo MBT, mais pro leste tem Armata, T-90 e K-2, e sinceramente, não vale a pena discutir sobre outros.

O Ariete C2 é uma puta de uma furada. Sério, cara, tire isso da cabeça de CC Nacional, mesmo que seja um projeto "pronto".

Meu Jesus, será que não entende que não temos grana pra bancar uma planta industrial, desenvolver e fabricar um CC?

Nacionalismo cega as pessoas, muitas vezes. É compra de prateleira ou usado, e PONTO FINAL!

E pensei que já havíamos superado essa charla de peso...

Marechal-do-ar escreveu: ↑Seg Dez 24, 2018 1:59 pm Mas ô dom para encontrar CC ruim hein?
Acho que já falei sobre o Ariete por aqui, os próprios italianos reconhecem um monte de problemas nele.
Para começar, a blindagem deixa muito na desejar, entenda uma coisa, não existe mágica, o motor também é muito pequeno para o tamanho dele resultando em um desempenho ruim e um desgaste excessivo.
Vou facilitar, para ter um CC ocidental e bem conservador novo ou usado tem o Leo 2, se quiser reduzir o peso então procure por um com autoloader, ocidental tem o Leclerc que é um ótimo MBT, mais pro leste tem Armata, T-90 e K-2, e sinceramente, não vale a pena discutir sobre outros.

Já li de diversas fontes variadas opiniões sobre o Ariete. Umas a favor, outras contra. E no fim os italianos compraram e operam até hoje cerca de duas centenas deles, entre atualizados e originais.
Isso de dizer que CC tal é qual é ruim ou é bom me parece ser muito relativo. Afinal, não existe nenhum até hoje considerado 100%. Todos tem limites e possibilidades. Faz parte.
Então, a ideia do modelo C2 é justamente retificar os problemas e limitações da versão inicial. Contudo, até o momento não houve interesse do exército italiano nele.
Diz-se que o objetivo seria o futuro CC entre França e Alemanha. Mas nada está definido.
Ademais, absolutamente nada impede que em havendo um processo de licitação o conceito do Ariete C2 não possa ser utilizado como uma solução para os requisitos do EB.
E isso não tem nada a ver com as opiniões de A, B ou C sobre o mesmo. Tem sim com negócios. É negócios são baseados em dados, custos e marketing.
O resto é discutido em fóruns de Internet.

Abs

gabriel219 escreveu: ↑Seg Dez 24, 2018 2:12 pm O Ariete C2 é uma puta de uma furada. Sério, cara, tire isso da cabeça de CC Nacional, mesmo que seja um projeto "pronto".
Meu Jesus, será que não entende que não temos grana pra bancar uma planta industrial, desenvolver e fabricar um CC?
Nacionalismo cega as pessoas, muitas vezes. É compra de prateleira ou usado, e PONTO FINAL!
E pensei que já havíamos superado essa charla de peso...

Eu sequer aventei a ideia de um CC nacional.
Apenas apontei o fato de os italianos disporem de uma base indústria no país. Até aqui nada demais. Isso pode ser um bônus, ou um ônus.
Serve para eles, para alemães, chineses, americanos e para todos que se arvorarrem a colocar um CC seu por aqui.
Quanto a esse seu pré-determinismo, passo a bola de cristal e a vez.
Citei o peso porque até informação em contrário, um CC na faixa das 50-55 toneladas parece ser a referência oficial para um substituto dos Leo 1A5, seja usado ou novo. Se não for isso alguém tem que desmentir o cmte do EB.

Abs