Fórum Defesa Brasil

O SH é mais beberão, independente do consumo especifico das turbinas.

Thor escreveu:

AlbertoRJ escreveu:No mínimo!

P.S.: Resta saber quais seriam essas configurações exigidas pela FAB, para as quais o Gripen NG teria o maior alcance.

[]'s

O que é fato é que uma aeronave monomotor consome menos combustível que uma bimotor. Segundo a palestra da Dassault, o Gripen possui 3,3t de combustível interno, contra 4,7t do Rafale e 6,8t do F-18.
Coloque ai uma configuração básica ar-ar, com apenas um tq ventral, que não causa muito arrasto, não afeta carga disponível e mantém capacidade supersônica. Imagine um tq de uns 450 galões, o que deve dar em torno de 1,3t de QAV-1. Imagine que o consumo médio do Gripen nessa missão represente entre 60 a 70% de um bimotor. Basicamente ele teria um alcance maior que o Rafale, nessa configuração, mas dificilmente bateria o F-18.
Particularmente eu acho pouco combustível interno para o bimotor Rafale, sendo apenas 40% maior que o Gripen.
Ou vocês acreditam mesmo naqueles slides da Dassault sobre alcance onde colocam o Rafale com 3 super-mega-hiper tancão, o SH com 3 pequenos e o Gripen com 2 pequenos?
Abraços

Thor, desculpe mas esta comparação que vc fez é que parece tendenciosa.

1) acrescentar 1,3T de combustivel externo nas 3 aeronaves só ajuda o Gripen,
Vc deve levar em consideração que se vc pode colocar 1,3T de combustivel externo no Gripen, vc deveria colocar o dobro no SH e no Rafale.


2) Quando vc supõe que o Gripen vai consumir 60 a 70% do que consome os dois bimotores, vc deveria supor valores diferentes para Rafale e SH, já que o SH, em relação ao Rafale, é 50% mais pesado, 30% mais potente e possui envergadura bem maior (arrasto bem maior) .


Ou seja, se o Gripen consome 6 e o SH consome 10, o Rafale vai consumir 8.
Por isto, mesmo levando menos combustível o Rafale possui alcance EQUIVALENTE ao SH.

Pelo mesmo motivo, o Gripen NG possui maior alcance de translado que as duas aeronaves bimotoras.
Mas tem um porém: CARGA BÉLICA.

Quando acrescentamos CARGA BÉLICA no cálculo o alcance do Gripen cai bastante, pois é realmente um caça de outra categoria em termos de tamanho.

Ai é que entram as comparações.

1) curto alcance
tanto Gripen e Rafale são eficientes
Rafale leva 50% mais armas que o Gripen

2) médio alcance
ambos são eficientes
Rafale leva 50% mais armas que o Gripen

3) longo alcance
Rafale é eficiente, Gripen é pouco eficiente pois levará pouco armamento

4) muito longo alcance
Rafale é pouco eficiente pois levará pouco armamento
Gripen não vai.

Luís Henrique escreveu:
Thor, desculpe mas esta comparação que vc fez é que parece tendenciosa.

1) acrescentar 1,3T de combustivel externo nas 3 aeronaves só ajuda o Gripen,
Vc deve levar em consideração que se vc pode colocar 1,3T de combustivel externo no Gripen, vc deveria colocar o dobro no SH e no Rafale.


2) Quando vc supõe que o Gripen vai consumir 60 a 70% do que consome os dois bimotores, vc deveria supor valores diferentes para Rafale e SH, já que o SH, em relação ao Rafale, é 50% mais pesado, 30% mais potente e possui envergadura bem maior (arrasto bem maior) .


Ou seja, se o Gripen consome 6 e o SH consome 10, o Rafale vai consumir 8.
Por isto, mesmo levando menos combustível o Rafale possui alcance EQUIVALENTE ao SH.

Pelo mesmo motivo, o Gripen NG possui maior alcance de translado que as duas aeronaves bimotoras.
Mas tem um porém: CARGA BÉLICA.

Quando acrescentamos CARGA BÉLICA no cálculo o alcance do Gripen cai bastante, pois é realmente um caça de outra categoria em termos de tamanho.

Ai é que entram as comparações.

1) curto alcance
tanto Gripen e Rafale são eficientes
Rafale leva 50% mais armas que o Gripen

2) médio alcance
ambos são eficientes
Rafale leva 50% mais armas que o Gripen

3) longo alcance
Rafale é eficiente, Gripen é pouco eficiente pois levará pouco armamento

4) muito longo alcance
Rafale é pouco eficiente pois levará pouco armamento
Gripen não vai.

Luis Henrique, primeiramente o que eu postei por último foi um exemplo bastante hipotético, motivado por uma transcrição da RFA, onde o representante da SAAB disse que o Gripen teve maior alcance que os demais concorrentes em determinada configuração solicitada pela FAB. Aí veio alguém e falou que não consegue imaginar como, por isso imaginei uma situação de uma configuração usual para missões de CAP, onde o fator desempenho pode exigir que se use apenas um tanque ventral, por exemplo. Fazendo as contas bem nas coxas, pode ser que assim o NG bata o Rafale, explicando a assertiva da revista.
Só quem vai saber os resultados dos testes e o que está escrito como requisitos é quem vôou os aviões ou teve acesso ao relatório inicial (sem ser o de bolinhas coloridas).
O pouco que eu sei é o que eu ouvi de pilotos que testaram esses aviões, das manobras e intercâmbios internacionais, de militares estrangeiros que conhecem as máquinas na prática e do que leio aqui no Forum. E mesmo assim não dá para afirmar nada, mesmo porque o pessoal da Rafale diz que é o Rafale, o da Boeing que é o F-18 e o da SAAB que é o Gripen NG.
Abraços

Thor escreveu:Voltando ao tópico do Gripen, essa semana eu li a última RFA e me chamou a atenção a frase do representante da SAAB, a qual não sei se já postaram aqui.
Segundo ele, "... o Gripen NG possui o melhor desempenho operacional entre os concorrentes, tendo o maior alcance nas configurações exigidas pela FAB..."
Achei no mínimo interessante.
Abraços

É algo a se PRESSUPOR, mas com que carga? EM TODAS AS SIMULAÇÕES FEITAS PELA NORUEGA O RAIO DE AÇÃO COM ARMAS É SIMILAR AO DO F-16C. Ele só se mostra superior em situação de TRANSLADO. VC combateria em situação de translado?

Thor escreveu:Voltando ao tópico do Gripen, essa semana eu li a última RFA e me chamou a atenção a frase do representante da SAAB, a qual não sei se já postaram aqui.
Segundo ele, "... o Gripen NG possui o melhor desempenho operacional entre os concorrentes, tendo o maior alcance nas configurações exigidas pela FAB..."
Achei no mínimo interessante.
Abraços

Eu sei de um que leva ~12 toneladas/litros de querosene, internamente, sem ocupar nenhum cabide de armas, que são 14.

Pode levar mais 4 toneladas/litros externamente, mas ocupa apenas dois cabides e ainda sobram 12 livres para armas.

Qual? Qual?

É um que a COPAC chamou de altíssimo risco e que vem de um país que quebrou faz uns anos, sabia?
Além de que, "não consegue cumprir o que promete", enquanto outros cumprem muito além, sem nem existir.

Sabes qual é, ó pá?

Luís Henrique escreveu:

Thor, desculpe mas esta comparação que vc fez é que parece tendenciosa.

1) acrescentar 1,3T de combustivel externo nas 3 aeronaves só ajuda o Gripen,
Vc deve levar em consideração que se vc pode colocar 1,3T de combustivel externo no Gripen, vc deveria colocar o dobro no SH e no Rafale.


2) Quando vc supõe que o Gripen vai consumir 60 a 70% do que consome os dois bimotores, vc deveria supor valores diferentes para Rafale e SH, já que o SH, em relação ao Rafale, é 50% mais pesado, 30% mais potente e possui envergadura bem maior (arrasto bem maior) .


Ou seja, se o Gripen consome 6 e o SH consome 10, o Rafale vai consumir 8.
Por isto, mesmo levando menos combustível o Rafale possui alcance EQUIVALENTE ao SH.

Pelo mesmo motivo, o Gripen NG possui maior alcance de translado que as duas aeronaves bimotoras.
Mas tem um porém: CARGA BÉLICA.

Quando acrescentamos CARGA BÉLICA no cálculo o alcance do Gripen cai bastante, pois é realmente um caça de outra categoria em termos de tamanho.

Ai é que entram as comparações.

1) curto alcance
tanto Gripen e Rafale são eficientes
Rafale leva 50% mais armas que o Gripen

2) médio alcance
ambos são eficientes
Rafale leva 50% mais armas que o Gripen

3) longo alcance
Rafale é eficiente, Gripen é pouco eficiente pois levará pouco armamento

4) muito longo alcance
Rafale é pouco eficiente pois levará pouco armamento
Gripen não vai.

Luis Henrique,

Com relacão ao longo alcance vc está certo. Mas a curto e médio alcance vc se equivoca. Tem de levar em conta a capacidade de carga de cada pilone bem como o espaco físico. A diferenca de 2,4 Ton. (lembrando que o Rafale pode levar 9,5T e o GripenNG 7,1T) de capacidade de carga do Rafale frente ao GripenNG se esvai nessas condicões, lembrando também que o caca sueco tem um consumo menor de combustível.

Thor escreveu: Ou vocês acreditam mesmo naqueles slides da Dassault sobre alcance onde colocam o Rafale com 3 super-mega-hiper tancão, o SH com 3 pequenos e o Gripen com 2 pequenos?
Abraços

Interessante é que nos slides apresentados pela Dassault na CRE, consta raio de acão na configuracão de de ataque com 6 AASM (2040 kg), 3 tanques de 2000L, 4 mísseis,POD como 790NM. Já na revista FOX3 n1 o alcance para 4 GBU 12 (1040Kg), também 3 tanques de 2.000L, também 4 mísseis ar-ar, também POD, o raio de acão é de 800NM.

segue o extrato:

configurations cleared during the recent
separation trials featured 4 mid-wing
mounted GBU-12s together with 4 AAMs
(2 Mica and 2 Magic 2 - the wing-tip
Magic are to be replaced by IR-guided
Mica on the production aircraft) and three
2000 l tanks. Combat radius is quoted
at 800 nm unrefuelled


Viu que milagre!!!Colocam 1 tonelada a mais e tem apenas 10 NM a menos de raio de acão!! Ah, esses franceses são demais!

Acho que os caças maiores foram concebidos para seja possível levar mais carga por maiores distâncias ou para que possam ficar mais tempo no ar, fora o que representam os seus próprios sistemas internos em volume e peso.
Temos vários exemplos do tipo F-15C, F-15E, F-18E, SU-35, Tornado, Typhoon, Mig-35, Mig-25, Rafale, F-22 e outros. Não importa aqui a quantidade de motores, mas os pesados e médios usam normalmente uma configuração com dois.

O raciocínio está correto?

Agora com base no MTOW dos caças da "short-list" da FAB:

F-18E = 30 toneladas
Rafale = 24,5 toneladas (18% mais leve que o F-18).
Gripen NG = 16,5 toneladas (33% mais leve que o Rafale e quase 50% mais leve que o F-18E).

Acho que isso poderia bastar para chegarmos a uma conclusão sobre o que disse o representante da Saab, mas ainda poderíamos ir além.

O combustível interno da cada caça em relação ao seu peso vazio mais ou menos se equivalem:

F-18E = Peso vazio: 15 t / combustível interno: 6,8 t = 45%.
Rafale = Peso vazio: 10,5 t / combustível interno: 4,7 t (5,700 litros no monoposto, segundo F3N2) = 45%.
Gripen NG = Peso vazio: 7,1 t / combustível interno: 3,3 t = 46,5%

O cálculo é aproximado mas daí chegamos a outro detalhe.

O cálculo do alcance de um avião é complexo e eu realmente não tenho conhecimento para discutir isso com a maior propriedade, mas é possível simplificar porque existem fatores que são mais ou menos de fácil entendimento (ao menos é o que eu acho) e que o influenciam no alcance, como o consumo específico dos motores, altitude (densidade do ar), a área de asa (arrasto), peso e ângulo de ataque, por exemplo.

Então, em uma configuração limpa e apenas com combustível interno, os números acima poderiam indicar que o Super Hornet e o Gripen NG "teriam alcance semelhante", visto que são equipados pelos mesmos motores e, no demais, são proporcionais, sendo o Gripen menor porém "mais econômico". Só que alguns fatores são piores para o Gripen, visto que, proporcionalmente, os indicadores de arrasto são piores para este avião. Por isso o Thor mencionou um consumo de 60% a 70% de um bimotor, pelo que entendi.
Fica um pouco mais complicado comparar o Rafale, porque este é equipado com outro motor, mas a lógica permanece a mesma e este então se encontria num meio termo entre os dois, com alcance também maior que o Gripen em configuração limpa.

Me corrijam caso não seja assim.

Mas aí é que entra outra questão que é a capacidade de aumentar o alcance com o combustível externo e também a carga bélica.

Dos três, o Rafale é que leva a maior carga externa e ainda tem mais pontos para fixação e mais pontos para fixação de tanques externos.

A configuração que foi colocada no slide do Consórcio Rafale é a básica para superioridade área, com três tanques externos de 1.250 litros e seis mísseis. Acredito que a Dassault se baseou em configuração similar real demonstrada dos outros aviões. Se não, estaria inventando para favorecer o Rafale.

Agora, indicar uma configuração idêntica para todos os três e com apenas um tanque da mesma capacidade, como fez o Thor, só serviria se fosse para favorecer o Gripen NG e isso sim que seria tendencioso. Proporcionalmente esse avião seria favorecido dessa forma.

Espero que não tenha sido assim que o Gripen NG tenha conquistado "o maior alcance nas configurações exigidas pela FAB" , conforme disse o Bengt Janér.

[]'s

knigh7 escreveu:

Thor escreveu: Ou vocês acreditam mesmo naqueles slides da Dassault sobre alcance onde colocam o Rafale com 3 super-mega-hiper tancão, o SH com 3 pequenos e o Gripen com 2 pequenos?
Abraços

Interessante é que nos slides apresentados pela Dassault na CRE, consta raio de acão na configuracão de de ataque com 6 AASM (2040 kg), 3 tanques de 2000L, 4 mísseis,POD como 790NM. Já na revista FOX3 n1 o alcance para 4 GBU 12 (1040Kg), também 3 tanques de 2.000L, também 4 mísseis ar-ar, também POD, o raio de acão é de 800NM.

segue o extrato:

configurations cleared during the recent
separation trials featured 4 mid-wing
mounted GBU-12s together with 4 AAMs
(2 Mica and 2 Magic 2 - the wing-tip
Magic are to be replaced by IR-guided
Mica on the production aircraft) and three
2000 l tanks. Combat radius is quoted
at 800 nm unrefuelled


Viu que milagre!!!Colocam 1 tonelada a mais e tem apenas 10 NM a menos de raio de acão!! Ah, esses franceses são demais!

6 x AASM = 1500 kg,
4 x GBU12 = 908 kg.

[]'s

AlbertoRJ escreveu:Acho que os caças maiores foram concebidos para seja possível levar mais carga por maiores distâncias ou para que possam ficar mais tempo no ar, fora o que representam os seus próprios sistemas internos em volume e peso.
Temos vários exemplos do tipo F-15C, F-15E, F-18E, SU-35, Tornado, Typhoon, Mig-35, Mig-25, Rafale, F-22 e outros. Não importa aqui a quantidade de motores mas os pesados e médios usam normalmente uma configuração com dois.

O raciocínio está correto?

Agora com base no MTOW dos caças da "short-list" da FAB:

F-18E = 30 toneladas
Rafale = 24,5 toneladas (18% mais leve que o F-18).
Gripen NG = 16,5 toneladas (33% mais leve que o Rafale e quase 50% mais leve que o F-18E).

Acho que isso poderia bastar para chegarmos a uma conclusão sobre o que disse o representante da Saab, mas ainda poderíamos ir além.

O combustível interno da cada caça em relação ao seu peso vazio mais ou menos se equivalem:

F-18E = Peso vazio: 15 t / combustível interno: 6,8 t = 45%.
Rafale = Peso vazio: 10,5 t / combustível interno: 4,7 t (5,700 litros no monoposto, segundo F3N2) = 45%.
Gripen NG = Peso vazio: 7,1 t / combustível interno: 3,3 t = 46,5%

O cálculo é aproximado mas daí chegamos a outro detalhe.

O cálculo do alcance de um avião é complexo e eu realmente não tenho conhecimento para discutir isso com a maior propriedade, mas é possível simplificar porque existem fatores que são mais ou menos de fácil entendimento (ao menos é o que eu acho) e que o influenciam o alcance, como o consumo específico dos motores, altitude (densidade do ar), a área de asa (arrasto), peso e ângulo de ataque, por exemplo.

Então, em uma configuração limpa e apenas com combustível interno, os números acima poderiam indicar que o Super Hornet e o Gripen NG "teriam alcance semelhante", visto que são equipados pelos mesmos motores e, no demais, são proporcionais, sendo o Gripen menor porém "mais econômico". Só que alguns fatores são piores para o Gripen, visto que, proporcionalmente, os indicadores de arrasto são piores para este avião. Por isso o Thor mencionou um consumo de 60% a 70% de um bimotor, pelo que entendi.
Fica um pouco mais complicado comparar o Rafale porque este é equipado com outro motor mas a lógica permanece a mesma e este então se encontria num meio termo entre os dois, com alcance também maior que o Gripen em configuração limpa.

Me corrijam caso não seja assim.

Mas aí é que entra outra questão que é a capacidade de aumentar o alcance com o combustível externo e a carga bélica.

Dos três, o Rafale é que leva a maior carga externa e ainda tem mais pontos para fixação e mais pontos para fixação de tanques externos.

A configuração que foi colocada no slide do Consórcio Rafale é a básica para superioridade área, com três tanques externos de 1.250 litros e seis mísseis. Acredito que a Dassault se baseou em configuração similar real demonstrada dos outros aviões. Se não, estaria inventando para favorecer o Rafale.

Agora, indicar uma configuração idêntica e com apenas um tanque da mesma capacidade, como fez o Thor, só se for para favorecer o Gripen NG e isso sim é ser tendencioso. Proporcionalmente esse avião seria favorecido dessa forma.

Espero que não tenha sido assim que o Gripen NG tenha conquistado "o maior nas configurações exigidas pela FAB" , conforme disse o Bengt Janér.

[]'s

Alberto,

Aproveitando os seus dados...

F-18E = Peso vazio: 15 t / combustível interno: 6,8 t = 45%.
Rafale = Peso vazio: 10,5 t / combustível interno: 4,7 t (5,700 litros no monoposto, segundo F3N2) = 45%.
Gripen NG = Peso vazio: 7,1 t / combustível interno: 3,3 t = 46,5%

A fração de combustível das 3 células é similar.
Em configuração limpa e apenas com combustível interno, os alcances (dados públicos) nesta condição para os 3 caças seria:

Gripen NG: 2.500km (Saab)
SH: 2.346km (USN) (com 2 AIM9X)
Rafale: ~2.100km

Provavelmente esses alcances para serem máximos devem ocorrem em condições ótimas e sem uso de pós-combustão: velocidade e altitude de cruzeiro.

Ou seja, muito provavelmente, excluindo-se as imprecisões (propositais ou não) na divulgação deste tipo de informação, os alcances para os 3, nesta condição, é parecido.

Frações de combustível similares e alcances com combustível interno similares.

Consumos específicos nesta condição similares?
Rendimentos aerodinâmicos nesta condição similares?

[]s

Carga paga similares?

Com 3 ton de armas, quem vai mais longe, por exemplo ?

Santiago, eu entendo que proporcionalmente os aviões menores como o Gripen têm desvantagens como tentei explicar, porque a própria área da asa, por exemplo, não é proporcional em relação ao consumo e peso e esse seria um dos fatores fundamentais para um cálculo do alcance, assim como todo o arrasto. E foi assim que eu entendi a colocação do Thor sobre um consumo de 60% a 70% maior para o Gripen em um cálculo geral aproximado.
Eu deixei bem claro que posso estar enganado e até gostaria de uma correção, se for o caso.
Obviamente eu entendo que é por aí que os caças maiores são preferíveis em relação ao alcance.

Quanto aos dados divulgados pelos fabricantes, fica difícil comparar sem as condições práticas mas me parecem exagerados em certos casos.

Abraços

P.S.: São fontes oficiais e para a mesma configuração?