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Re: A-12
Enviado: Sáb Out 05, 2013 8:45 pm
por JL
O problema Marino não é a tecnologia, como você mesmo disse caldeiras são do século 19, a questão é que trata-se de projetar uma verdadeira planta industrial e embuti-la dentro de um casco, teria que se projetar e fabricar uma grande quantidade de equipamentos, sem que houvesse qualquer escala de produção, o que tornaria o custo inviável, pelo menos nesta atual gestão. Como você colocou no seu poste acima. Agora a utilidade de manter o São Paulo na ativa é ao ver questionável, pois ele não navega e se não vai para o mar há anos a sua utilidade como navio escola para manter uma aviação embarcada é duvidosa.
Já quanto as aeronaves elas são muito úteis pois podem operar em terra. Preocupante ao meu ver é não ter uma plataforma adequada para operar os helis. maiores como o Seahawk, com convoo, hangar e paiol para as armas destas aeronaves.
De tanto observar a concepção de grandes programas e o fracasso em executá-los por falta de verba e descontinuidade dos programas, um mal brasileiro eu passei a ter uma posição de que eu chamo de "pés no chão", ou seja, tentar fazer o básico funcionar bem e nas melhores condições ao invés de conceber programas ambiciosos, com poucas chances de ir para frente.
Se o Brasil tivesse ambição para ser uma potência mundial, certamente o São Paulo seria um navio muito mais adequado que os Naes da India e China, poderíamos realmente colocar uma nova planta a vapor no navio, dotá-lo de um moderno sistema de comando e controle nacional, armá-lo com CIWS e SAM com lançadores em células VLS. Dotá-lo de catapultas maiores e operar sem problemas o F 18 ou o Rafale. Mas para isso o custo seria de bilhões de dólares. Alguém acredita que isso vai acontecer nos próximos dez ou quinze anos.
Re: A-12
Enviado: Sáb Out 05, 2013 9:36 pm
por Marechal-do-ar
JL escreveu:Em termos de estratégia naval, um porta-aviões é o navio de superfície mais poderoso que pode existir. Isto é um fato irrefutável, visto que por mais bem equipada que seja uma frota de superfície, mesmo que formada pelos melhores cruzadores armados com mísseis de longo alcance, ela terá um problema insolúvel sem o elemento aéreo, este problema é o alcance limitado dos seus sensores e mísseis pela curvatura da terra. O único modo de solucionar isto é tendo aeronaves embarcadas ou contar com aeronaves baseadas em terra, nesta última opção com sérias limitações. Portanto aspirar ter o elemento aéreo embarcado é uma decisão correta em termos de estratégia naval, abrir mão dela é abdicar de ter uma hegemonia e estar sempre em posição inferior de quem dispor deste recurso.
Concordo
JL escreveu:No entanto isto mudou as aeronaves embarcadas lançadas por catapulta cresceram de tamanho e somente podem ser operadas em Naes gigantescos.
O tamanho do avião tem pouca relação com o tamanho do navio, para lançar o maior caça naval que existe o NAE pode ser relativamente pequeno, ainda vai ser gigantesco comparado com a aeronave sendo lançada.
O objetivo de NAEs gigantescos é transportar mais aeronaves, o Nimitz não elevadores proporcionais a sua massa, ele tem mais elevadores que NAEs menores.
JL escreveu:Realmente a solução seria abrir o navio e trocar toda a planta propulsora, mas trocar por que tipo de propulsão. Aí esta o nó da questão, as soluções mais viáveis seriam motores diesel, o navio ficaria seguro, bom para navegar, com grande autonomia e confiabilidade.
Err... Nuclear?
JL escreveu:Mas perderia toda a velocidade necessária para o lançamento e PERDERIA O VAPOR, então adeus catapultas e adeus toda a concepção de avião embarcada brasileira. Agora trocar por um novo sistema a vapor, é possível, claro que sim, mas que realizaria um projeto deste porte, quem forneceria todo este equipamento, novinho, caldeiras, turbinas, tubulações acessórios. Estes navios a vapor são um emaranhado de tubulações o vapor é usado para tudo. Quanto isto custaria? Resultado é inviável.
Por que vapor? Alias, por que catapulta?
Primeiro, se a propulsão fosse nuclear o problema seria resolvido;
Segundo, assumindo diesel a catapulta poderia ser eletromagnética;
Terceiro, se necessário colocar uma rampa ali não é nada de outro mundo.
O SP é um navio de segunda mão que custou muito pouco, ele deve ser modernizado de acordo com as necessidades da Marinha, e não a Marinha se adaptar ao que existe no SP.
JL escreveu:Não vejo solução para o nosso São Paulo ou para um futuro Nae na Marinha, a não ser que o Brasil deixe de ser um gigante deitado, se levante e tome rumo. Aí haverá verba para tudo o que foi proposto. Hoje do jeito que esta o SP não tem valor militar, porque não esta funcionando.
O SP não é solução ideal, foi oportunidade, a solução ideal é ter 1 (de preferência 2 ou 3) NAE, não precisa ser um Nimitz, uma NAE que consiga levar aeronaves de asa fixa além do alcance da FAB nos da uma vantagem estratégica muito importante, se o NAE precisa ser pequeno e transportar poucas aeronaves tudo bem, entre ter uma pequena capacidade de projeção e não ter nada a primeira é melhor, então escolher um NAE que caiba no orçamento*, deve ser o tal "pés no chão" que você fala.
Como o Marino falou, orçamento que diminui a cada dia não serve, assim não da para planejar nem a aquisição de caiaques.
Re: A-12
Enviado: Sáb Out 05, 2013 11:08 pm
por Marino
JL, nao há necessidade de uma nova planta de vapor.
A atual está revisada, pronta para uso, para gerar o vapor que for preciso.
A questão hoje, PARECE pelo que postam, de novo, PARECE, sao os geradores de energia.
Os atuais sao turbo-geradores antigos.
A solução é MUITO simples, SE FOR ESTE O PROBLEMA, e parece que é, basta trocar por geradores modernos, fabricados no Brasil, como MTU ou MWM, ou instalar uma turbina geradora, como a versão da LM 2500 usada em todas as plataformas da Petrobras e pela Vale.
Com os recursos cortados, nao dá para fazer nada.
Mas a MB aprendeu a esperar, vide o PROSUB.
O sistema de comando e controle nacional já está instalado.
Mísseis, eu li que a MB impôs que o Pantisyr tivesse uma versão naval com alcance maior que a versão terrestre que vai ser adquirida. Nao viu?
Instalar uma nova catapulta nao dá, é questão do comprimento do convôo.
Por isso a declaração do CM que os A4 durarão o mesmo tempo que o SP.
Ele voltará para o mar, espero que em breve, para satisfação de uns e desgosto de outros.
Sei que vc está com os primeiros.
Re: A-12
Enviado: Sáb Out 05, 2013 11:24 pm
por JL
Se a planta propulsora esta em condições operacionais o problema é bem menor, no entanto devemos lembrar que a energia elétrica no Foch era gerada pelos turbogeradores, se não estou enganado devem funcionar a vapor. Um novo sistema por exemplo baseado em turbinas a gás, vai necessitar de todo um novo rearranjo interno. Mas da para fazer, problema é como você disse Marino sem $ não da para fazer absolutamente nada. Mas do jeito que vai este navio vai ficar muito tempo ainda no porto.
Agora Marechal apesar de teoricamente correto, catapultas eletromagnéticas, propulsão nuclear etc. Parace algo impossível, simplesmente porque não se investe dinheiro nem para se manter o que é básico.
Não faço a menor ideia do que ocorre dentro da Marinha. Mas tenho certeza que devem ter turbinas a gás paradas esperando verba para fazer revisões. Equipamentos esperando conserto etc. Tudo por falta de verba. Porque eu digo isso porque é assim que funciona a máquina pública brasileira.
Quantos as aeronaves se eu tivesse planejado a aviação naval brasileira, com liberdade sem a absurda lei que dava somente a FAB a capacidade de operar aeronaves de asas fixas. Eu teria optado pelos Harrier lá na época do Minas Gerais, aliás como eu gostava daquele navio. Como eu queria ver os Sea Harrier operando no Minas Gerais, como eu me mordia de raiva ao ver o nosso navio com os P16 e os argentinos com Skyhawk no seu 25 de mayo, lá na distante década de 80.
Por último, a primeira coisa no São Paulo é mudar o seu nome, nome de santo em navio dá azar. Basta olha a história do antigo encouraçado São Paulo só deu problemas.
Re: A-12
Enviado: Dom Out 06, 2013 4:21 pm
por pt
O São Paulo tem caldeiras a vapor, que por sua vez alimentam as turbinas, que naturalmente são turbinas a vapor.
As turbinas General Electric LM2500 são as turbinas mais utilizadas em todo o mundo para propulsão de navios de guerra, mas são turbinas a gás.
É outro mundo.
Que me lembre, nenhum grande navio viu substituído um sistema de propulsão a vapor por um de turbinas a gás.
A modificação é potêncialmente muito complicada.
Relativamente à END, eu acho que não se deve considerar demasiado o que os politicos escrevem, mesmo que com a colaboração dos militares.
Ao longo de todos estes anos, os planos para a marinha do Brasil já deram tantas voltas de 180 graus, que não há nada que possa indicar que isso não poderá acontecer outra vez.
Nos anos 80 não lhe chamavam END, mas os planos também previam um grande numero de corvetas (que vieram a ser as Inhaumá) e um número elevado (18) de submarinos de propulsão convencional, dos quais apenas os 4+1 submarinos tipo U209 se materializaram. Na altura, falava-se na substituição do Minas Gerais por dois porta-aviões próximos ao Principe de Asturias, que estava na fase final de construção, com jatos de descolagem vertical.
Re: A-12
Enviado: Dom Out 06, 2013 7:11 pm
por JL
Pelo que entendi no post do Marino as turbinas a gás seriam para acionar os geradores elétricos substituindo os turbogeradores a vapor que não funcionam como deveriam, por isso quando o navio veio a Santos, veio com geradores a diesel alugados. E não para ser a propulsão principal. Mas mesmo assim creio que seria uma obra difícil. Penso que geradores a diesel são uma opção melhor, em que pese ter que adicionar mais um tipo de combustível ao navio.
Lembro bem dos planos navais brasileiros, 12 corvetas Inhaúma, para substituir os velhos contratorpedeiros, uma versão antiáerea da fragata classe Niterói, os submarinos que iriam crescendo em tamanho até chegar no nuclear. Nada disso foi como se projetou. Porque sempre houve falta de verba e descontinuidade dos projetos.
Infelizmente sou extremamente cético, por causa de tantas frustações, estou esperando para ver o que vai dar o programa principal da Marinha, o submarino nuclear.
Re: A-12
Enviado: Dom Out 06, 2013 8:28 pm
por FCarvalho
Marino escreveu:JL, no vídeo do CM, quando da entrega do A-4 modernizado pela Embraer, ele foi CLARÍSSIMO.
O PRONAE está andando, o SP e os A4 são a escola, o meio de manter o conhecimento, a doutrina, a capacitação.
Estes dois sistemas serão responsáveis pela manutenção da capacitação até meados de 2025, quando se espera que o novo PA esteja disponível.
Lembre que caldeiras sao tecnologia do séc. 19, totalmente dominada pelo AMRJ.
Catapulta a vapor, se preciso, em último caso, fabricamos aqui.
O custo seria absurdo, mas condições existem.
Fato muito importante, mas que parece passou batido da maioria aqui, nesta frase do Marino.
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
abs.
Re: A-12
Enviado: Seg Out 07, 2013 12:31 am
por Marino
A solução é MUITO simples, SE FOR ESTE O PROBLEMA, e parece que é, basta trocar por geradores modernos, fabricados no Brasil, como MTU ou MWM, ou instalar uma turbina geradora, como a versão da LM 2500 usada em todas as plataformas da Petrobras e pela Vale.
Esta a solução mais simples.
Motores-geradores fabricados aqui no Brasil.
A outra solução, turbina, não seria para propulsao, mas para gerar energia, como nas plataformas da Petrobras.
Re: A-12
Enviado: Seg Out 07, 2013 9:05 am
por Alcantara
Marino escreveu:A solução é MUITO simples, SE FOR ESTE O PROBLEMA, e parece que é, basta trocar por geradores modernos, fabricados no Brasil, como MTU ou MWM, ou instalar uma turbina geradora, como a versão da LM 2500 usada em todas as plataformas da Petrobras e pela Vale.
Esta a solução mais simples.
Motores-geradores fabricados aqui no Brasil.
A outra solução, turbina, não seria para propulsao, mas para gerar energia, como nas plataformas da Petrobras.
Re: A-12
Enviado: Seg Out 07, 2013 2:51 pm
por gogogas
Estou na torcida para ver o A-12 totalmente operacional ,sem contar com sua frota aérea embarcada ,A-4 BR ,Seahawks,S-2, entre outros ,sem dúvida será um novo capitulo na história do A-12
Re: A-12
Enviado: Qua Out 09, 2013 7:51 am
por talharim
COMANDO-EM-CHEFE DA ESQUADRA
COMANDO DA FORÇA DE SUPERFÍCIE
NAVIO-AERÓDROMO SÃO PAULO
AVISO DE LICITAÇÃO
PREGÃO No- 2/2013 - UASG 791603
No- Processo: 63990000638201313 .
Objeto: Pregão Eletrônico -
Aquisição de bote inflável (casco semi-rígido). Total de Itens Licitados:
00001 . Edital: 09/10/2013 de 08h00 às 11h30 e de 13h às
15h30 . Endereço: Ilha Das Cobras, S/n - Centro Centro - RIO DE
JANEIRO - RJ . Entrega das Propostas: a partir de 09/10/2013 às
08h00 no site
www.comprasnet.gov.br. . Abertura das Propostas:
22/10/2013 às 09h00 site
www.comprasnet.gov.br.
ALEXANDRE RABELLO DE FARIA
Ordenador de Despesas
(SIDEC - 08/10/2013) 791603-00001-2013NE000001
Re: A-12
Enviado: Qua Out 09, 2013 9:00 am
por saullo
talharim escreveu:COMANDO-EM-CHEFE DA ESQUADRA
COMANDO DA FORÇA DE SUPERFÍCIE
NAVIO-AERÓDROMO SÃO PAULO
AVISO DE LICITAÇÃO
PREGÃO No- 2/2013 - UASG 791603
No- Processo: 63990000638201313 .
Objeto: Pregão Eletrônico -
Aquisição de bote inflável (casco semi-rígido). Total de Itens Licitados:
00001 . Edital: 09/10/2013 de 08h00 às 11h30 e de 13h às
15h30 . Endereço: Ilha Das Cobras, S/n - Centro Centro - RIO DE
JANEIRO - RJ . Entrega das Propostas: a partir de 09/10/2013 às
08h00 no site
http://www.comprasnet.gov.br. . Abertura das Propostas:
22/10/2013 às 09h00 site
http://www.comprasnet.gov.br.
ALEXANDRE RABELLO DE FARIA
Ordenador de Despesas
(SIDEC - 08/10/2013) 791603-00001-2013NE000001
Lá vem a primeiras unidades do prosuper do país que mais fala do que faz pela defesa...
Abraços
Re: A-12
Enviado: Dom Nov 10, 2013 9:17 pm
por Marino
Marino escreveu:Da OD sobre o aniversário da Esquadra:
visando ao restabelecimento das condições operativas do NAe São Paulo, capitânia da Esquadra, foram conduzidas diversas ações, com foco na retomada gradual das operações aéreas a bordo. O planejamento do seu Período de Manutenção, a ser iniciado em 2014, também já está em andamento e visa a recuperar as capacidades operacionais do Navio, com a realização de reparos e a implementação de modernizações indispensáveis aos sistemas de bordo, com melhoria das condições de segurança, confiabilidade e desempenho. É importante registrar que, em 2013, o SICONTA MK-IV foi comissionado no COC do Navio, pela Diretoria de Sistemas de Armas da Marinha (DSAM), ampliando a sua capacidade de comando e controle. Ainda, foram instalados novos equipamentos, como um novo radar de navegação e compressores de baixa pressão, e fornecidas, pela Diretoria de Abastecimento da Marinha (DAbM), novas viaturas operativas de manobra de aeronaves. Além disso, três novos diesel geradores já iniciaram a fase de testes com carga, sob a supervisão da Diretoria de Engenharia Naval (DEN) e com o apoio do Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro (AMRJ). Conquistada há mais de 50 anos, a Marinha do Brasil mantém e continuará mantendo a sua capacidade de realizar operações aéreas a bordo de navios-aeródromos com o Capitânia da nossa Esquadra: o Navio-Aeródromo São Paulo;
Vejo o principal problema, a principal restrição a volta do navio ao mar resolvido.
Muitas esperanças com esta notícia.
CREIO que há um erro quando escreveram "Período de Manutenção, a ser iniciado em 2014".
IMAGINO que o correto seria TÉRMINO do Período de Manutenção.
Aguardemos com confiança.
Re: A-12
Enviado: Dom Nov 10, 2013 9:24 pm
por jumentodonordeste
Marino, tem como ter previsão se vai ter o contingenciamento ou não. Se tiver, como isso vai afetar os projetos da força?
É algo que pode ser dito ou nem tem como fazer previsão nenhuma?
Re: A-12
Enviado: Dom Nov 10, 2013 9:29 pm
por Marino
Eu nao sei, mas se o orçamento aprovado para o ano for o que anunciaram, vai parar tudo nas 3 Forças e nao só na MB.