Novo Fuzil para o EB

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11176 Mensagem por LeandroGCard » Qua Ago 14, 2013 11:48 am

rodrigo escreveu:dalton, por que fabricar uma ´´nova`` arma ao invés de realizar uma concorrência internacional, e fabricar uma ótima versão da arma vencedora, como fizemos com o FAL há décadas atrás?
O desenvolvimento da ´´nova`` arma trouxe avanços na capacidade fabril da Imbel? Já dominamos o trabalho com as ligas leves e polímeros? Eu acredito que a transferência de tecnologia de um fabricante estrangeiro seria mais rápido e barato.
Respondendo pelo dalton, porque em princípio isso evitaria o pagamento de royalties, reduzindo o preço final da arma, e principalmente permitiria que a Imbel tentasse partir livremente para o mercado de exportação. Se o produto final não é tão maravilhoso como o melhor fuzil do planeta mas tem uma boa relação custo-benefício isso seria possível.

Já se for para simplesmente trazer um fuzil pronto de fora minha opinião pessoal é de que seria melhor fechar logo a Imbel e importar o fuzil de prateleira. De que adianta ter a melhor tecnologia do universo disponível em nosso território se não temos o domínio da capacidade de projeto e desenvolvimento para utilizá-la em novos produtos que possamos colocar no mercado?

É assim que a coisa funciona em qualquer lugar civilizado do planeta. Se fabrica se for para vender, se é só para usar, compra-se e fim da história.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
rodrigo
Sênior
Sênior
Mensagens: 12891
Registrado em: Dom Ago 22, 2004 8:16 pm
Agradeceram: 424 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11177 Mensagem por rodrigo » Qua Ago 14, 2013 12:19 pm

LeandroGCard escreveu:Respondendo pelo dalton, porque em princípio isso evitaria o pagamento de royalties
O que é melhor: construir um fuzil local que custa quase U$ 2.000 ou fabricar sob licença pagando royalties por U$ 1.000?
LeandroGCard escreveu: principalmente permitiria que a Imbel tentasse partir livremente para o mercado de exportação
Não fizemos isso com um excelente FAL que fabricávamos. As pistolas da Imbel vendidas no mercado externo sofrem a mesma discriminação da Taurus: vender ouro ao exterior e lata no mercado interno.
LeandroGCard escreveu:Se o produto final não é tão maravilhoso como o melhor fuzil do planeta mas tem uma boa relação custo-benefício isso seria possível.
Quanto à qualidade, só saberemos no futuro. Quanto ao preço, é caríssimo.
LeandroGCard escreveu:Já se for para simplesmente trazer um fuzil pronto de fora minha opinião pessoal é de que seria melhor fechar logo a Imbel e importar o fuzil de prateleira.
Perderíamos a capacidade de fabricar em caso de conflito, e como você mesmo disse: fabricar a nossa versão para tentar exportar. A glock propôs isso aqui e a Taurus bloqueou.
LeandroGCard escreveu:De que adianta ter a melhor tecnologia do universo disponível em nosso território se não temos o domínio da capacidade de projeto e desenvolvimento para utilizá-la em novos produtos que possamos colocar no mercado?
Não há impedimento de fabricarmos novas versões, como a Imbel fez com o FAL.
LeandroGCard escreveu:É assim que a coisa funciona em qualquer lugar civilizado do planeta.
Ahhh se a lógica se aplicasse a esse caso específico...




"O correr da vida embrulha tudo,
a vida é assim: esquenta e esfria,
aperta e daí afrouxa,
sossega e depois desinquieta.
O que ela quer da gente é coragem."

João Guimarães Rosa
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11178 Mensagem por LeandroGCard » Qua Ago 14, 2013 1:49 pm

rodrigo escreveu: O que é melhor: construir um fuzil local que custa quase U$ 2.000 ou fabricar sob licença pagando royalties por U$ 1.000?
A menos que consideremos que a fabricação local estará inevitavelmente eivada de falcatruas, roubalheiras ou cartelização (e neste caso mais motivos temos ainda para não fabricar é droga nenhuma e comprar logo de prateleira) não há como um armamento local grosso modo equivalente a um projeto estrangeiro sair mais caro que o próprio projeto estrangeiro, que ainda pagará royalties e exigirá investimentos em adequação do parque fabril. Se ambos forem produzidos aqui enfrentando os mesmos problemas do custo-Brasil os custos serão semelhantes, e se não forem o problema estará em outro lugar e não no fato do projeto ser local ou importado.

Não fizemos isso com um excelente FAL que fabricávamos.
Justamente porque o produto era belga, e não nosso :wink: .

As pistolas da Imbel vendidas no mercado externo sofrem a mesma discriminação da Taurus: vender ouro ao exterior e lata no mercado interno.
Nada mais natural em um mercado fechado. Mas para resolver isso não basta trazer um projeto externo para cá, nada impede que o fabricante reduza a qualidade para economizar na produção e aumentar sua margem de lucro. A solução para isso passa por muitas outras questões que nada tem a ver com a origem do projeto ou mesmo do fabricante ser local ou estrangeiro, veja a qualidade dos nossos carros, todos fabricados por empresas estrangeiras instaladas aqui.
Quanto à qualidade, só saberemos no futuro. Quanto ao preço, é caríssimo.
Já discutido acima.
Não há impedimento de fabricarmos novas versões, como a Imbel fez com o FAL.
O impedimento está exatamente na limitação da própria capacidade de desenvolvimento autóctone que este hábito de importação de projetos causa. Trazemos (geralmente a preço de ouro) o know-how, mas sem nos preocupar com o ainda mais importante know-why, sem o qual eventuais novas versões não passam de maquiagem do mesmo produto básico, sem acrescentar nada de significativo que possa se constituir em um diferencial. De fato como a Imbel fez por décadas com o FAL.

Ahhh se a lógica se aplicasse a esse caso específico...
Bem, se quisermos nos tornar um país sério teremos que algum dia começar a aplicar a lógica... 8-] . Dada a situação atual em que estamos me parece que as receitas que usamos no passado não deram muito resultado, e eu não gostaria de vê-las repetidas.

Grande abraço,


Leandro G. Card




Avatar do usuário
Reginaldo Bacchi
Sênior
Sênior
Mensagens: 2434
Registrado em: Sex Fev 01, 2008 9:46 am
Localização: São Paulo, SP
Agradeceram: 272 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11179 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Qua Ago 14, 2013 2:28 pm

Taurus é tão discriminada nos Estados Unidos que tem isto no seu sitio:

"... A TIMI (Taurus International Manufactoring Inc.) foi fundada em 1983 em Miami, na Flórida (EUA), e é a maior responsável pelo crescimento da Taurus no mercado americano. Produz dois sucessos de vendas nos Estados Unidos – as pistolas .22 e .25 – e possui um departamento de engenharia avançada que desenvolve projetos em conjunto com a matriz brasileira. ...".

Bacchi




Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11180 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Ago 14, 2013 3:21 pm

LeandroGCard escreveu:mesmo quando os números frios mostravam que a chance de sobrevivência do atacante usando uma arma de fogo ou apenas uma lança ou um sabre era praticamente a mesma
Bem... Acredito que as alternativas nunca tenham sido testadas...

Se tudo o que você escreveu fosse verdade os soldados levariam pistolas para os campos de batalhas, não fuzis, e apenas pelo efeito psicológico, não é o que acontece, se o infante não consegue ameaçar o inimigo o inimigo não vai ficar parado.

Tem uma história da revolução constitucionalista em que os paulistas ficaram sem munição e ai começaram a usar matracas para parecer que tinham metralhadoras, funcionou até as tropas federais perceberem que aqueles "balas" não matavam ninguém... Mas sendo uma história contada de boca a boca, não posso garantir a veracidade.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11181 Mensagem por LeandroGCard » Qua Ago 14, 2013 3:50 pm

Marechal-do-ar escreveu:Se tudo o que você escreveu fosse verdade os soldados levariam pistolas para os campos de batalhas, não fuzis, e apenas pelo efeito psicológico, não é o que acontece, se o infante não consegue ameaçar o inimigo o inimigo não vai ficar parado.

Tem uma história da revolução constitucionalista em que os paulistas ficaram sem munição e ai começaram a usar matracas para parecer que tinham metralhadoras, funcionou até as tropas federais perceberem que aqueles "balas" não matavam ninguém... Mas sendo uma história contada de boca a boca, não posso garantir a veracidade.
Bom, eu só coloquei o que eu li e ouvi do meu pai, eu nunca fui soldado.

Mas você chegou a ler as partes dos meus posts sobre o efeito psicológico de ter na mão uma arma que passa a sensação de poder? E sobre a importância do alcance, não para acertar o inimigo mas para não permitir que se aproxime ao perceber as balas zunindo ao redor? Estas são as razões para o uso do fuzil e não apenas da pistola.

Com relação ao efeito psicológico, existem outras histórias assim também, já li sobre soldados chineses na Coréia que recebiam rifles com pentes cheios de cartuchos já detonados recolhidos do chão, só com o primeiro cartucho realmente carregado (a munição havia acabado ou nem havia chegado :roll: ) e avançavam assim mesmo sobre as posições do inimigo, pois só percebiam que as armas não disparavam após o primeiro tiro, quando então já estavam em distâncias em que podiam partir para o combate corpo-à-corpo com baioneta. Ou das tropas de artistas na SGM, que também usou matracas.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61348
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceram: 6597 vezes
Contato:

Re: Novo Fuzil para o EB

#11182 Mensagem por Túlio » Qua Ago 14, 2013 4:42 pm

LeandroGCard escreveu:Não entendo muito e na verdade nem tenho interesse em armamento leve, mas uma pergunta me martela a cabeça há bastante tempo com relação a esta questão de fuzis, carabinas e etc... de emprego militar:

Em que/quais conflito/conflitos o armamento pessoal do soldado decidiu os rumos de uma guerra ou mesmo de uma simples batalha ocorrida depois da Guerra da Secessão americana? Até entendo que a vida do soldado comum pode ficar mais fácil com armas mais leves e mais confiáveis, e que um soldado profissional especializado pode fazer bom uso de uma arma cheia de recursos, mas isto realmente faz diferença na hora em que os exércitos se enfrentam (ou enfrentam forças semi-militares)? Se um exército A está equipado com as mais avançadas versões do HK ou de qualquer outra arma super-moderna e eficiente e o exército B tem apenas FAL ou AK-47 com 40 anos de idade (mas em bom estado), sendo tudo o mais igual isso aumenta em quantos % a chance do exército A na batalha?

Ou olhando de outra forma, vale mais à pena gastar $$$ em armamento pessoal moderno e sofisticado ou economizar os recursos comprando algo simples e barato para poder comprar mais artilharia, mísseis, vehículos e etc...?


Leandro G. Card

Cheguei atrasado ao debate, li até o fim mas, por interessante que ficou, e por instigante que são as questões que colocaste, Leandro véio, começo daqui deste teu post:

Bueno, a arma fez sim diferença em diversas ocasiões. Para não recuar muito no tempo, lembremos das vantagens auferidas pelos Prussianos com seus fuzis Dreyse de ferrolho. Ou dos atiradores independentistas dos EUA, com seus mosquetes raiados contra os de alma lisa dos Ingleses. Ou dos Bôeres que, com seus Mausers, resistiram por anos a fio contra o poderoso Império Britânico, este com armamento inferior.

Podemos extrair lições das campanhas insulares dos EUA na 2GM contra o Japão. Este era defendido por veteranos em guerra na selva mas cujo equipamento era em sua esmagadora maioria composto por longos fuzis de ação manual de ferrolho, além de umas poucas metralhadoras e ainda menos SMGs. Já os ianques operavam em sua esmagadora maioria com armas de alimentação automática, como os M1 Garand e as M1 Carbine e tinham ainda abundância de armas de disparo automático, como as SMGs Thompson e "Grease Gun" - estas últimas são (tipo de arma, SMG), a meu critério pessoal, o que de melhor há para combates em ambientes fechados, como selva e urbanos (tipo "house clearing"), junto com as espingardas.

Os Japoneses tinham soldados, repito, veteranos em campanhas na selva e ainda por cima verdadeiros fanáticos, já os ianques eram praticamente novatos. Mas venceram, mesmo quando o apoio aéreo, naval e de artilharia era sofrível. A excelência dos soldados Japoneses era limitada pela inadequação de seu armamento leve ao TO em que operavam.

Mas foi a idéia central - ou que imagino ser - do teu post é que me chama mesmo a atenção. Ou entendi errado ou poderíamos muito bem ficar de FAL para sempre ou até retroceder ao FO que não haveria maior diferença, afinal, mísseis, artilharia e veículos é que fariam o grosso do serviço.

E aí volto aos Japoneses x EUA na selva, que aliás recobre cerca de metade do nosso território: as capacidades de uso eficaz de artilharia, veículos, mísseis, etc, no TOA, por exemplo, são, creio eu, um bocado limitadas. Não se costuma levar um Oto 105 mm numa patrulha, ou um MSS 1.2, ou um Guarani na maior parte da selva. Ali o que conta mesmo é o cara com a arma portátil(*), granadas e a baioneta e/ou pistola.

Ao menos é o que penso.


(*) Considero, para enfrentamentos em mata fechada, uma SMG muito superior a um fuzil e não entendo porque o pessoal dos BIS entra no mato de PARAFAL quando poderia usar uma arma muito mais adequada.




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
Wingate
Sênior
Sênior
Mensagens: 5130
Registrado em: Sex Mai 05, 2006 10:16 am
Localização: Crato/CE
Agradeceram: 239 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11183 Mensagem por Wingate » Qua Ago 14, 2013 5:28 pm

Marechal-do-ar escreveu:
LeandroGCard escreveu:mesmo quando os números frios mostravam que a chance de sobrevivência do atacante usando uma arma de fogo ou apenas uma lança ou um sabre era praticamente a mesma
Bem... Acredito que as alternativas nunca tenham sido testadas...

Se tudo o que você escreveu fosse verdade os soldados levariam pistolas para os campos de batalhas, não fuzis, e apenas pelo efeito psicológico, não é o que acontece, se o infante não consegue ameaçar o inimigo o inimigo não vai ficar parado.

Tem uma história da revolução constitucionalista em que os paulistas ficaram sem munição e ai começaram a usar matracas para parecer que tinham metralhadoras, funcionou até as tropas federais perceberem que aqueles "balas" não matavam ninguém... Mas sendo uma história contada de boca a boca, não posso garantir a veracidade.
Veja em:

https://www.google.com.br/search?q=matr ... 01&bih=641


Wingate




Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11184 Mensagem por LeandroGCard » Qua Ago 14, 2013 5:47 pm

Túlio escreveu:Cheguei atrasado ao debate, li até o fim mas, por interessante que ficou, e por instigante que são as questões que colocaste, Leandro véio, começo daqui deste teu post:

Bueno, a arma fez sim diferença em diversas ocasiões. Para não recuar muito no tempo, lembremos das vantagens auferidas pelos Prussianos com seus fuzis Dreyse de ferrolho. Ou dos atiradores independentistas dos EUA, com seus mosquetes raiados contra os de alma lisa dos Ingleses. Ou dos Bôeres que, com seus Mausers, resistiram por anos a fio contra o poderoso Império Britânico, este com armamento inferior.
Túllio, se você ler os meus posts seguintes verá que não me refiro a mudanças de geração das armas, como nestes casos mencionados, mas a armas dentro da mesma geração. Por isso meu exemplo mais recuado é a Guerra da Secessão americana (embora pelo que sei os ingleses tenham vencido várias batalhas contra os revoltosos americanos mesmo com seus fuzis de alma lisa, pois o mosquete inglês garantia maior cadência de fogo e a disciplina de seus soldados permitia que se aproximassem das unidades revolucionárias para compensar o menor alcance, um caso interessante e bastante estudado de inesperada inacurácia dos atiradores - e não foi o long rifle americano que virou a maré naquela guerra). Já no caso da Guerra dos Bôeres também não foram as armas leves que fizeram o sucesso dos sul-africanos, mas as táticas de atacar e sumir no interior (guerrilha). Quando eles davam batalha campal aos ingleses perdiam, mesmo com armamento superior.
Podemos extrair lições das campanhas insulares dos EUA na 2GM contra o Japão. Este era defendido por veteranos em guerra na selva mas cujo equipamento era em sua esmagadora maioria composto por longos fuzis de ação manual de ferrolho, além de umas poucas metralhadoras e ainda menos SMGs. Já os ianques operavam em sua esmagadora maioria com armas de alimentação automática, como os M1 Garand e as M1 Carbine e tinham ainda abundância de armas de disparo automático, como as SMGs Thompson e "Grease Gun" - estas últimas são (tipo de arma, SMG), a meu critério pessoal, o que de melhor há para combates em ambientes fechados, como selva e urbanos (tipo "house clearing"), junto com as espingardas.

Os Japoneses tinham soldados, repito, veteranos em campanhas na selva e ainda por cima verdadeiros fanáticos, já os ianques eram praticamente novatos. Mas venceram, mesmo quando o apoio aéreo, naval e de artilharia era sofrível. A excelência dos soldados Japoneses era limitada pela inadequação de seu armamento leve ao TO em que operavam.
Pelo que sei no início da guerra, quando os japoneses invadiram as Filipinas, Bornéu, a Indochina e outros lugares também enfrentaram americanos, britânicos, australianos e holandeses na mesma situação no que se refere às armas, e venceram facilmente usando a superioridade momentânea de sua marinha e força aérea. A maré virou quando as forças aeronavais japonesas foram derrotadas e as guarnições nas ilhas ficaram isoladas, sem receber suprimentos, munições ou reforços, e tiveram que enfrentar os americanos que trouxeram a maior e mais poderosa força aeronaval que o mundo já viu para dar apoio aos seus infantes.

Não foram as armas leves superiores dos americanos que derrotaram o Japão.
Mas foi a idéia central - ou que imagino ser - do teu post é que me chama mesmo a atenção. Ou entendi errado ou poderíamos muito bem ficar de FAL para sempre ou até retroceder ao FO que não haveria maior diferença, afinal, mísseis, artilharia e veículos é que fariam o grosso do serviço.
Na verdade em termos de eficiência em combate acho que se perderia mesmo muito pouco se continuássemos de FAL, é o que temos hoje e nem por isso ouço falarem que a infantaria do EB seria inútil em combate contra outras forças equipadas com fuzis top de linha. O que vejo comentarem é que não teríamos como resistir à superioridade aérea, a tanques realmente modernos, à profusão de mísseis que os exércitos mais avançados empregam, à guerra eletrônica e etc... .

Mas isso nem de longe quer dizer que acho que devemos abandonar quaisquer desenvolvimentos nesta área, leia minhas réplicas ao Rodrigo e verá que é exatamente o oposto. Podemos ganhar bastante como nação se tivermos a capacidade reconhecida de desenvolver e produzir armas leves eficientes e atrativas (o impacto geopolítico disso pode ser desproporcionalmente grande), isso sim vale o esforço de manter uma Imbel da vida. E se pudermos fazer isso então não custa nada ir substituindo o FAl aos poucos, conforme forem ficando velhos. Mas se for só para produzir aqui qualquer coisa desenhada lá fora, por mais modernosa que seja, então melhor ir simplesmente pegar na prateleira como qualquer país atrasado, não vale à pena o esforço de manter uma fábrica só para dar emprego a peões semi-alfabetizados e ex-generais reformados.
E aí volto aos Japoneses x EUA na selva, que aliás recobre cerca de metade do nosso território: as capacidades de uso eficaz de artilharia, veículos, mísseis, etc, no TOA, por exemplo, são, creio eu, um bocado limitadas. Não se costuma levar um Oto 105 mm numa patrulha, ou um MSS 1.2, ou um Guarani na maior parte da selva. Ali o que conta mesmo é o cara com a arma portátil(*), granadas e a baioneta e/ou pistola.

Ao menos é o que penso.


(*) Considero, para enfrentamentos em mata fechada, uma SMG muito superior a um fuzil e não entendo porque o pessoal dos BIS entra no mato de PARAFAL quando poderia usar uma arma muito mais adequada.
Lembro muito bem de uma conversa que acompanhei entre meu pai e o coronel Gélio Fregapani, onde este último dizia que a melhor arma para a guerra na selva amazônica seria uma escopeta anabolizada. Simplesmente não dá nem tempo de fazer pontaria e espalhar chumbo é a forma mais eficiente de tentar atingir alguém que corre ou se esconde entre as árvores. E o alcance dos fuzis é praticamente inútil quando o "horizonte" entre os troncos está há poucos metros. Mas parece que existem restrições ao uso deste tipo de arma, coisas tipo a Convenção de Genebra ou sei lá.

Mas acho que de fato nestes cenários o que manda é a granada, lançada manualmente ou com aqueles lançadores acopláveis aos fuzis, que teriam como utilidade principal justamente servir de base para eles. E complementada pelas sub-metralhadoras mesmo.

De qualquer forma, temos que manter em mente que este é um terreno considerado um atoleiro em termos militares, que torna praticamente inviável qualquer avanço organizado de forças realmente importantes em distâncias realmente úteis. É um cenário para uma eterna luta de atrito, não para se decidir uma guerra. Um inimigo que quisesse montar um ataque realmente importante evitaria se embrenhar na mata e se manteria nas estradas e trechos de vegetação mais aberta. Lutar no meio das árvores não é tarefa para grandes exércitos, e sim para pequenas unidades especiais, e estas precisam sim de equipamento dedicado e adequado.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61348
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceram: 6597 vezes
Contato:

Re: Novo Fuzil para o EB

#11185 Mensagem por Túlio » Qua Ago 14, 2013 6:11 pm

LeandroGCard escreveu:Lembro muito bem de uma conversa que acompanhei entre meu pai e o coronel Gélio Fregapani, onde este último dizia que a melhor arma para a guerra na selva amazônica seria uma escopeta anabolizada. Simplesmente não dá nem tempo de fazer pontaria e espalhar chumbo é a forma mais eficiente de tentar atingir alguém que corre ou se esconde entre as árvores. E o alcance dos fuzis é praticamente inútil quando o "horizonte" entre os troncos está há poucos metros. Mas parece que existem restrições ao uso deste tipo de arma, coisas tipo a Convenção de Genebra ou sei lá.

Mas acho que de fato nestes cenários o que manda é a granada, lançada manualmente ou com aqueles lançadores acopláveis aos fuzis, que teriam como utilidade principal justamente servir de base para eles. E complementada pelas sub-metralhadoras mesmo.

De qualquer forma, temos que manter em mente que este é um terreno considerado um atoleiro em termos militares, que torna praticamente inviável qualquer avanço organizado de forças realmente importantes em distâncias realmente úteis. É um cenário para uma eterna luta de atrito, não para se decidir uma guerra. Um inimigo que quisesse montar um ataque realmente importante evitaria se embrenhar na mata e se manteria nas estradas e trechos de vegetação mais aberta. Lutar no meio das árvores não é tarefa para grandes exércitos, e sim para pequenas unidades especiais, e estas precisam sim de equipamento dedicado e adequado.


Leandro G. Card

Destaquei apenas esta parte do post para anunciar que vou abrir um tópico específico.

O restante, em linhas gerais, não é exatamente ponto de discordância para mim, na verdade estava apenas testando uma idéia.

Abração!!! :D :D :D :D




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11186 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Ago 14, 2013 7:03 pm

LeandroGCard escreveu:Mas você chegou a ler as partes dos meus posts sobre o efeito psicológico de ter na mão uma arma que passa a sensação de poder?
Eu li, agora pense no efeito psicológico do outro lado, como os soldados inimigos vão se comportar contra homens com fuzis correndo contra eles ou contra homens desarmados correndo contra eles?
LeandroGCard escreveu:Com relação ao efeito psicológico, existem outras histórias assim também, já li sobre soldados chineses na Coréia que recebiam rifles com pentes cheios de cartuchos já detonados recolhidos do chão, só com o primeiro cartucho realmente carregado (a munição havia acabado ou nem havia chegado :roll: ) e avançavam assim mesmo sobre as posições do inimigo, pois só percebiam que as armas não disparavam após o primeiro tiro, quando então já estavam em distâncias em que podiam partir para o combate corpo-à-corpo com baioneta. Ou das tropas de artistas na SGM, que também usou matracas.
Fumaça e espelho funciona no começo, mas depois de um tempo o inimigo percebe o truque, e fuzis são incrivelmente bons para matar pessoas desarmadas.

ps: Não conseguir acertar o alvo ou não conseguir manter uma cadênca de tiro adequada tem o mesmo efeito matraca, no começo pode até funcionar, mas quando o inimigo perceber que o fogo não oferece grande risco ele não vai mais ficar imóvel esperando ser atingido pela artilharia, ao invés disso ele vai atacar e inverter a situação.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11187 Mensagem por LeandroGCard » Qua Ago 14, 2013 9:15 pm

Marechal-do-ar escreveu:Eu li, agora pense no efeito psicológico do outro lado, como os soldados inimigos vão se comportar contra homens com fuzis correndo contra eles ou contra homens desarmados correndo contra eles?
Sem dúvida o efeito seria diferente, mas isto é irrelevante porque homens desarmados não vão correr contra inimigo algum. O ponto importante é: Faz mesmo muita diferença qual o fuzil que os homens correndo carregam, se ele atira?
Fumaça e espelho funciona no começo, mas depois de um tempo o inimigo percebe o truque, e fuzis são incrivelmente bons para matar pessoas desarmadas.

ps: Não conseguir acertar o alvo ou não conseguir manter uma cadênca de tiro adequada tem o mesmo efeito matraca, no começo pode até funcionar, mas quando o inimigo perceber que o fogo não oferece grande risco ele não vai mais ficar imóvel esperando ser atingido pela artilharia, ao invés disso ele vai atacar e inverter a situação.
Com balas batendo em volta será que vai mesmo? E até que ponto um soldado comum equipado com um fuzil extremamente moderno e eficiente vai ter uma precisão de tiro muito diferente de outro que usa uma FAL, uma AK-47 ou um M-16 qualquer? Vale à pena mesmo gastar muito mais por esta arma melhor? Ou indo diretamente ao ponto que me interessa, até que ponto vale à pena gastar tempo, esforço e dinheiro para desenvolver uma arma de infantaria um pouquinho mais eficiente em termos de poder de fogo e precisão? Não é melhor focar em custo, robustez e baixo peso?


Leandro G. Card




Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11188 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Ago 14, 2013 11:00 pm

LeandroGCard escreveu:Com balas batendo em volta será que vai mesmo?
Quando a artilharia começar a cair, com certeza.

antes disso o que espero é que esses soldados deem alguns tiros tímidos de forma que o inimigo se assuste e abaixe a cabeça, com os dois lados fazendo isso o que tiver maior precisão e volume de fogo tem mais chances de sucesso.
LeandroGCard escreveu:E até que ponto um soldado comum equipado com um fuzil extremamente moderno e eficiente vai ter uma precisão de tiro muito diferente de outro que usa uma FAL, uma AK-47 ou um M-16 qualquer?
Contra o FAL, ele será capaz de atirar mais vezes, e isso conta muito.
LeandroGCard escreveu:Vale à pena mesmo gastar muito mais por esta arma melhor?
Ai que tá, esse muito mais não é tanto assim.
LeandroGCard escreveu:Ou indo diretamente ao ponto que me interessa, até que ponto vale à pena gastar tempo, esforço e dinheiro para desenvolver uma arma de infantaria um pouquinho mais eficiente em termos de poder de fogo e precisão? Não é melhor focar em custo, robustez e baixo peso?
Como disse no post sobre custos, as armas de infantaria são muito baratas, se um fuzil um pouquinho melhor fizer 100 homens valerem por 101 então é um investimento que se justifica.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
LeandroGCard
Sênior
Sênior
Mensagens: 8754
Registrado em: Qui Ago 03, 2006 9:50 am
Localização: S.B. do Campo
Agradeceram: 812 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11189 Mensagem por LeandroGCard » Qui Ago 15, 2013 9:47 am

Marechal-do-ar escreveu:antes disso o que espero é que esses soldados deem alguns tiros tímidos de forma que o inimigo se assuste e abaixe a cabeça, com os dois lados fazendo isso o que tiver maior precisão e volume de fogo tem mais chances de sucesso.
Não, mais chances de sucesso terá quem receber apoio de artilharia, aéreo etc... primeiro. Mesmo que os soldados de um lado puderem acertar um ou dois inimigos a mais com suas armas melhores, se as bombas do outro lado caírem sobre eles primeiro esta vantagem evapora. Por isso minha preocupação em que se dê atenção exagerada ao armamento pessoal e não se busquem formas de aumentar a eficiência e a rapidez do apoio de fogo de apoio, que hoje já poderia ser feito com armamentos mais avançados que utilizassem os recursos tecnológicos que estão disponíveis e com custos não tão maiores assim do que o de um punhado de fuzis.
LeandroGCard escreveu:Contra o FAL, ele será capaz de atirar mais vezes, e isso conta muito.
Porque pode levar mais munição? Então é só recalibrar o FAL.

Ai que tá, esse muito mais não é tanto assim.
Este é um dado que eu realmente não tenho, mas vi aqui mesmo neste tópico menções a valores entre 1.000 e 5.000 US$. Afinal, quanto custam os fuzis mais baratos e mais caros hoje no mercado?
LeandroGCard escreveu:Como disse no post sobre custos, as armas de infantaria são muito baratas, se um fuzil um pouquinho melhor fizer 100 homens valerem por 101 então é um investimento que se justifica.
No nosso caso específico, de um país que não tem inimigos diretos a apontar, não acho que isso seja o mais importante. Hoje e no futuro previsível seria muito mais útil geopoliticamente ao país possuir o seu próprios modelos de armamentos pessoais do soldado que pudessem ser oferecidos no mercado mundial do que simplesmente fabricar um modelo importado qualquer, mesmo que este seja um pouco melhor nisso ou naquilo.

A meu ver a discussão não deveria ser se devemos fabricar o IA2 ou um HK, e sim como fazer com que o IA2 seja o mais atrativo possível no mercado internacional. A adoção de algum modelo local (este da Imbel ou algum outro projeto nacional, não acho que a Imbel deva ter preferência frente a outros fabricantes locais possíveis) por nossas FA's deveria ser ponto pacífico.


Leandro G. Card




Avatar do usuário
Clermont
Sênior
Sênior
Mensagens: 8842
Registrado em: Sáb Abr 26, 2003 11:16 pm
Agradeceram: 644 vezes

Re: Novo Fuzil para o EB

#11190 Mensagem por Clermont » Qui Ago 15, 2013 7:39 pm

Só li fragmentos dos textos acima, uma pena porque estão maravilhosos, de todos os participantes. Infelizmente, ando sem tempo.

Mas, só diria que um país deve ao seu soldado o melhor fuzil que for capaz de dotá-lo. Acho uma tragédia situações como os montes de americanos mortos, encontrados ao meio de fuzis M-16 que a perícia descobriu estarem defeituosos, muitos deles, com as marcas de desespero dos soldados tentando fazer com que funcionassem.

Lembro dos soldados americanos mortos na batalha do Little Big Horn, também encontrados rodeados de fuzis com as balas presas no carregador, defeituoso.

E o que falar dos canadenses, na Grande Guerra de 1914, encontrados mortos nas trincheiras, com um olhar esbugalhado de espanto, e o ferrolho dos seus fuzis "Ross", cravados como dardos em suas testas? O fuzil, com um defeito sério, mandava uma bala para frente, e o ferrolho para trás. O fuzil "Ross" era um orgulho do Canadá, que fez questão de ir à guerra com uma arma nacional e não "inglesa". Acabaram com os SMLE britânicos de qualquer forma, depois de dinheiro e vidas perdidas.

Não entendo nadica de nada dessas questões industriais, royalties e etc e tal. Só sei que o Brasil podia ter todo tipo de deficiência, mas, pelo menos, desde o início do século XX, a parte combatente de sua infantaria estava dotada de um fuzil que não envergonharia outros exércitos. Quando a FEB foi para a Itália, um combatente julgou que o "Mauser" FO era superior ao "Springfield" americano (os brasileiros só pegavam "Garands", muito raramente, e às vezes, "extraoficialmente", se é que entendem. De FAL nem vou falar, embora tenha quem não goste dele.

O Exército do século XXI pode quebrar essa escrita, caso o IA2 se revele um fuzil de 2ª categoria. E isso será triste. triste.

Outra coisa, o Exército nunca terá condições de ter equipamento de primeira linha em todas seus ramos combatentes. Isso é deprimente, sem dúvida, mas é a realidade. Portanto, eu sempre, cá com meus botões paisanos, achei que, se fosse preciso fazer uma "escolha de Sofia", eu escolheria a Infantaria brasileira para ser um força de Primeiro-Mundo. Não estou dizendo que a Cavalaria voltasse a ser hipomóvel, ou que Infantaria voltasse a ser, toda ela, "pé-de-poeira", ou que a Artilharia ficasse para sempre com os M102 de 105mm. O Brasil precisa de tanques, de VBTP/VCFzo, de canhões AP, o melhor e na maior quantidade viável. Mas, a Infantaria teria de ter prioridade: armas individuais, coletivas e principamente, de adestramento.

Apenas os Estados Unidos podem se dar ao luxo de possuírem um Exército que tenha de lutar em toda parte e contra todo mundo: da selva amazônica, às montanhas afegãs, e as selvas asiáticas. O Brasil, muito provavelmente, se for levado a um combate real, terá de enfrentar um inimigo que apenas a Infantaria (com apoio evidente das outras armas, mas em pequena escala) poderá enfrentar. Até porque, as regras de guerra atuais impedem o uso desenfreado de apoio de fogo, e é difícil imaginar que o Brasil vá ter "Drones" à dar com o pau.

É isso. Se puder, leio mais o restante e tendo escrever algo melhorzinho...




Responder