Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:

Carlos Lima escreveu:Além disso o que impede da informação passada ter sido alterada para justamente parecer verbal.

Que diferença faz se a informação foi distorcida acidentalmente ou propositalmente para parecer um acidente?

Ao que parece, apesar de alguns aqui alegarem isso ou aquilo com base nesse documento, ninguém aqui tem provas de que o documento realmente existe, e se ele sofreu alterações, ninguém também saberia dizer que partes são confiáveis, é o mesmo que nada.

Justin Case escreveu:

Carlos Lima escreveu: Um erro justificando o outro. Ou seja... ou era a opção de uma turma, ou nada.

Bonito isso.

[]s
CB_Lima

Lima,

Realizar um processo de seleção como esse do F-X é uma tarefa complexa.
Estabelecer requisitos é até simples, mas avaliar resultados não é.
Quando foi feito o requisito e enviado o RFP, o objetivo era ter aviões operacionais, de capacidade adequada, em tempo útil para substituir os F-2000.
O processo de avaliação considerou esse cenário, e a pontuação das áreas (normalmente expressa no RFP para indicar para as empresas o que importante) esperava uma avaliação entre aeronaves operacionais já existentes, com adequações a requisitos específicos brasileiros.
Quando o Gripen NG se apresentou como uma aeronave ainda a ser desenvolvida, o sistema de avaliação se demonstrou inadequado, por pouco diferenciar "promessas" de "dados operacionais e logísticos em campo" (insuficiente valorização do risco).
Depois, a aprovação da END priorizou o fomento à indústria de defesa, em detrimento da capacidade operacional imediata. Os pesos teriam sido alterados mais uma vez. Também não vejo problema, se isso foi feito com intuito de atender às necessidades globais da Sociedade.
Acho que o tempo para implementar a solução operacional também ficou em segundo plano na avaliação.
No fim, escolheram o Gripen NG. Só resta trabalhar para que o projeto tenha sucesso.
Para isso, propaganda enganosa só atrapalha. A época dos lobbies já passou, mas muita gente ainda não percebeu.
Como dizia um amigo: o jogo já acabou e ainda tem gente querendo driblar o adversário vencido.
Abraço,

Justin

kirk escreveu:

Luís Henrique escreveu:
Kirk, eu concordo com você que a FAB selecionou a melhor PROPOSTA.
Eu acredito nesta informação. Avaliaram o custo/benefícios das 3 propostas e decidiram que a proposta da SAAB oferecia um pouco mais de tecnologias que a proposta francesa e que custava bem menos e também concluiram que a proposta da Boeing era um pouco mais cara mas oferecia bem menos tecnologias. Colocaram o Gripen NG em primeiro, mas consideraram as outras duas propostas como ACEITÁVEIS. O poder político foi la e decidiu, claro que os problemas de espionagem pesaram na decisão política.

Eu acredito em tudo isto. Mas isto é bem diferente de dizer que o Gripen NG é o melhor caça entre todos os outros.
A melhor proposta da SAAB envolve CUSTOS, financiamento, tots, participação industrial e a capacidade militar do caça Gripen NG.
Esta proposta venceu, mas isso não significa que a FAB avaliou e colocou o Gripen NG como o melhor em Poder Militar.

Já na Índia o processo foi diferente. Segundo a avaliação deles, os melhores em PODER MILITAR foram Rafale e Eurofighter.

Aqui no Brasil, o que 'vazou' na época é que em capacidade militar o Gripen NG superou todos os requerimentos e PASSOU mas ficou em último lugar, atrás de Super Hornet e Rafale. O que é meio que óbvio.

Pois é LH, mas "meio óbvio" pra quem ??? ... Nunca li em lugar nenhum (além dos foristas rafaleiros e ante gripeiros) que a "CAPACIDADE MILITAR do Gripen fosse inferior ao SH ou ao Rafale ... isso simplesmente não foi dito em lugar algum ... procure saber, meu amigo, pois, não há nada óbvio nisso.

Além do que, SE entregar o que promete sua capacidade militar será BEM SUPERIOR a esses dois !

No mais meu amigo, indianos não são capazes nem mesmo de uma manutenção adequada em seu inventário de aviões ... caem na mesma proporção que pipoca estoura em panela quente ... quem disse que esses caras SABEM analisar capacidade militar de aeronaves de ponta ??? ... me esclareça isso, por favor !

Esses malucos pagaram o equivalente a um SH (um pouco menos) pra modernizar M-2000 ... imagine isso ... preferiram gastar tufos de dinheiro, para modernizar aviões dos anos 80, com radar capenga, perna curta, ultrapassado no lugar de comprar SHs novíssimos de fábrica, com AESA e tudo mais ... e o amigo vem dizer que os indianos """ANALISARAM PODER MILITAR""" ???? ... Cara, a lógica indiana é o avesso do avesso ... literalmente NÃO SABEM NADA COM NADA ... fazem besteira em cima de besteira ... tudo bem, é direito deles, é dinheiro deles ... mas por favor, não queira fazer deles uma "REFERÊNCIA" ... simplesmente não dá ... são incompetentes demais pra isso ...

Luís Henrique escreveu:Kirk, o Gripen NG até terá algumas capacidades mais modernas que Rafale e Super Hornet de HOJE.
Mas estes dois caças também são constantemente melhorados.
O Gripen NG poderá até ter um IRST mais moderno que o IRST atual do Rafale. Mas nada sabemos se lá em 2024 lançarão um Block novo do Rafale com IRST ainda mais moderno que o do Gripen, o mesmo para Super Hornet e Eurofighter.
O Gripen não terá nada de revolucionário, como F-35 e PAK-FA.

Já os indianos pagaram uma fortuna porque gostam muito dos M-2000 e também porque esta fortuna envolveu TOT significativa para eles, produção local, etc.
Sabemos muito bem que o valor que os indianos pagaram na modernização dos M2000 não foi barato e que se assemelha ao custo de um caça novo, porém ao custo da aeronave PELADA.
O custo de aquisição de um novo caça sempre custa 3 ou 4 vezes o valor deste custo pelado que é divulgado.

Se dividirmos o valor pelo número de caças, cada M2000 modernizado saiu por U$ 47 mi.
E no contrato australiano (único país que comprou o Super Hornet), realizando a mesma conta temos U$ 191,66 mi cada.
Esta sua afirmação que dava para comprar Super Hornet, não cola.
Aliás, até cola, mas em vez de 51 M2000 modernizados LOCALMENTE com tot e tudo o mais, seriam 12 Super Hornet de prateleira.

Os indianos podem não ser os melhores do mundo, mas possuem experiência em material moderno MUITO SUPERIOR à FAB.
Eles operam Su-30MKI a anos.
Operam Mirage 2000 há muito tempo.
Operam MiG-29 há muito tempo.

A FAB tem experiência com o que???
F-5, A-1 e recentemente com M2000C.

Não desqualifico a FAB, acredito que optaram pelo Gripen NG por tudo que representa a proposta oferecida.
Se fosse pedido à FAB, pelo Governo Federal que selecionasse o caça mais poderoso, sem se importar com custos e tots, reitero, o Gripen NG não teria ficado entre os 3.

Marechal-do-ar escreveu:

Carlos Lima escreveu:Além disso o que impede da informação passada ter sido alterada para justamente parecer verbal.

Que diferença faz se a informação foi distorcida acidentalmente ou propositalmente para parecer um acidente?

Ao que parece, apesar de alguns aqui alegarem isso ou aquilo com base nesse documento, ninguém aqui tem provas de que o documento realmente existe, e se ele sofreu alterações, ninguém também saberia dizer que partes são confiáveis, é o mesmo que nada.

Notícias / Aviação
Jobim descarta preço para escolha de caça
Nelson Jobim disse que entregará a Lula, depois do Carnaval, a exposição de motivos com a posição da Defesa
Valor Online

BRASÍLIA - O ministro da Defesa, Nelson Jobim, disse que entregará ao presidente Luiz Inácio Lula da Silva, depois do Carnaval, a exposição de motivos com a posição da Defesa sobre a compra de um lote de 36 caças para a Força Aérea Brasileira (FAB). A análise da Defesa, afirmou Jobim, não privilegiará preço, mas dois aspectos "fundamentais" : transferência de tecnologia e capacitação nacional (produção no país). A preferência de Lula é pelo caça francês Rafale, da Dassault.

"Em primeiro lugar não é um processo licitatório" , argumentou Jobim. "Não sendo um processo licitatório você não tem a obrigação de optar pelo menor preço."Trata-se, na realidade, segundo o ministro, de um processo de seleção e, neste caso, "o preço é um elemento componente" . O preço é a principal desvantagem do Rafale em relação, sobretudo, a seu concorrente sueco Gripen NG, fabricado pela Saab.

O ministro confirmou, pela primeira vez, que o último relatório da FAB sobre a compra dos caças declarou preferência pelo sueco Gripen. Mas segundo Jobim, a Força Aérea trabalhou "com parâmetros que não coadunam com a Estratégia Nacional de Defesa" , cujos textos legais só recentemente foram enviados ao Congresso. Jobim deixou claro que os americanos da Boeing, que decidiram fazer contraofensiva de última hora para tentar adiar a compra, não têm nenhuma chance na disputa. "O portfólio de embargos americanos é muito rico" , ironizou.

Sobre a alegação de que o Gripen é um avião bem mais barato, Jobim respondeu que o que o ministério tem em relação ao caça sueco são orçamentos. "Eu não sei se vai acontecer isso." Para ele é como a construção de uma casa: quase nunca gasta-se apenas o que foi orçado no projeto de construção.

"Decisão sobre assunto dessa natureza não é voluntarista, é um processo" , disse Jobim. No fim do processo, três empresas acabaram sendo selecionadas para a venda do lote de 36 caças à FAB, um dos maiores negócios atualmente em disputa no mundo, estimado entre US$ 4 bilhões e US$ 6 bilhões, de acordo com o pacote oferecido por cada fabricante: Dassault (Rafale), Saab (Gripen NG) e a americana Boeing, que entrou no páreo com sua melhor grife: o F-18.

Jobim descartou a abertura de um novo processo de compra para a inclusão da Rússia. Os russos participaram da primeira fase do processo com o caça Sukhoi. A argumentação de Jobim em relação à anunciada nova versão de caças russos é a mesma que ele oferece em relação aos americanos. " Os russos não transferem tecnologia. Ponto. " Na viagem a Moscou, Jobim abordou a questão da transferência tecnológica, mas os russos só se dispunham a tratar do assunto após o fechamento do negócio.

Jobim descartou a hipótese de a compra dos caças ficar para o próximo governo, como ocorreu no fim do mandato do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso. Mas ele adverte para o fato de que depois da decisão de Lula, ouvido o Conselho de Defesa Nacional, o processo entra em uma nova etapa: a da negociação do contrato.

" Uma coisa são as propostas que são feitas, outra é saber como isso funciona na prática. Pode, inclusive, haver um impasse na hora em que se estiver discutindo o contrato " disse. Nessa fase mudarão os negociadores, que passarão a ser a Secretaria do Tesouro Nacional e a FAB. A discussão contratual para a compra dos submarinos franceses levou pelo menos três meses.

Jobim tem um argumento pronto para o descarte eventual do caça sueco. " A FAB trabalha com pesos que não coincidem com a Estratégia Nacional de Defesa, porque são coisas antigas. " Ele explicou que a modelagem na qual a Força Aérea embasou seu parecer vem do governo Fernando Henrique Cardoso. " Agora examinar basicamente essa coisa da transferência de tecnologia e capacitação nacional é o vetor fundamental. "

Jobim, cujo raciocínio sugere que indicará o Rafale ao presidente, escuda desde já em razões estratégicas a decisão a ser tomada em 15 dias: " Quando a gente começa a raciocinar em termos de A, B, C, porque um está sendo assim e outro está sendo assado, isso é coisa de país pequeno, o que nós já não somos. "

(Raymundo Costa e Cristiano Romero | Valor)

kirk escreveu:A FAB pegou um caça dos anos 60 e conseguiu trazê-lo ao século XXI ... claro que com todas as limitações de um F-5 ... isso é conhecimento !

knigh7 escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Que diferença faz se a informação foi distorcida acidentalmente ou propositalmente para parecer um acidente?

Ao que parece, apesar de alguns aqui alegarem isso ou aquilo com base nesse documento, ninguém aqui tem provas de que o documento realmente existe, e se ele sofreu alterações, ninguém também saberia dizer que partes são confiáveis, é o mesmo que nada.

Não, não é "o mesmo que nada" só porque alguém aqui não tem o documento vazado.

Quase 30 dias depois do início das matérias na Folha de S. Paulo sobre o Sumário Executivo,o Jobim confirmou para o jornal Valor:

Notícias / Aviação
Jobim descarta preço para escolha de caça
Nelson Jobim disse que entregará a Lula, depois do Carnaval, a exposição de motivos com a posição da Defesa
Valor Online

O ministro confirmou, pela primeira vez, que o último relatório da FAB sobre a compra dos caças declarou preferência pelo sueco Gripen. Mas segundo Jobim, a Força Aérea trabalhou "com parâmetros que não coadunam com a Estratégia Nacional de Defesa" , cujos textos legais só recentemente foram enviados ao Congresso. Jobim deixou claro que os americanos da Boeing, que decidiram fazer contraofensiva de última hora para tentar adiar a compra, não têm nenhuma chance na disputa. "O portfólio de embargos americanos é muito rico" , ironizou.

Jobim tem um argumento pronto para o descarte eventual do caça sueco. " A FAB trabalha com pesos que não coincidem com a Estratégia Nacional de Defesa, porque são coisas antigas. " Ele explicou que a modelagem na qual a Força Aérea embasou seu parecer vem do governo Fernando Henrique Cardoso. " Agora examinar basicamente essa coisa da transferência de tecnologia e capacitação nacional é o vetor fundamental. "

(Raymundo Costa e Cristiano Romero | Valor)

http://epocanegocios.globo.com/Revista/ ... 18,00.html

Jobim confirmou que o relatório da FAB dava preferência para o Gripen, mandou instalar investigação para apurar sobre o vazamento, depois do ocorrido, o Ministro das Relações Exteriores (Amorim) disse que , “às vezes os técnicos dão uma impressão que vai num sentido e muitas vezes o barato sai caro”. Se a Folha de S. Paulo tivesse colocado informações divergentes do sumário executivo, eles desmentiriam.

Mas eu sei que é duro para um torcedor do Rafale aceitar essas coisas.

LeandroGCard escreveu:

kirk escreveu:A FAB pegou um caça dos anos 60 e conseguiu trazê-lo ao século XXI ... claro que com todas as limitações de um F-5 ... isso é conhecimento !

Muitos museus espalhados pelo mundo também trouxeram artefatos ainda mais antigos até o século XXI em perfeito estado. De fato, eles são verdadeiros "Templos do Conhecimento".


Leandro G. Card

Luís Henrique escreveu:

LeandroGCard escreveu:Muitos museus espalhados pelo mundo também trouxeram artefatos ainda mais antigos até o século XXI em perfeito estado. De fato, eles são verdadeiros "Templos do Conhecimento".


Leandro G. Card

Kirk, e os mig-21 indianos, modernizados com ajuda israelense. Não é parecido ao que fizemos com nossos f-5???

É cada uma...

Nós nem voamos todos os caças do fx2.
Nós desclassificamos vários caças apenas com base no RFI.
Acho que só voamos nos 3 do shortist. E os vôos não foram no Brasil.

O processo indiano foi muito maior. Todas as aeronaves foram enviadas à índia. Voaram em todas elas. Testaram os motores em altas altitudes. Testaram os radares. Enfim, fizeram uma avaliação das capacidades militares mais abrangente do que foi feito aqui.
Pelo menos é a impressão que tenho com o que foi divulgado nos dois processos.

Mathias escreveu:A Suíça ia comprar menos que o Brasil e testou todo mundo lá naqueles morros deles. inclusive uns Gripens ficaram estacionados lá um bom tempo sendo avaliados.

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A Índia faz SU-30MKI com aviônicos locais e internacionais, opera uma versão local do N-011M/BARS PESA , BRAHMOS, BVR ASTRA, AAer de médio alcance, MBT, ATGW, navios, Porta Aviões, submarinos, mísseis intercontinentais, colocou satélites em órbita, mandou sonda pra Lua, tem armas nucleares e seus vetores; desenvolve um caça leve, um motor de caça jato, participa do desenvolvimento de um caça de 5ºG...

Por enquanto é só isso que eu me lembro.

Concretamente, real e fato, nós modernizamos um caça medíocre dos anos 60 e com isso nos tornamos melhores que eles.

É, tá çerto!

Mathias escreveu:Ah bom, então com você concordo plenamente.
Mas ainda assim acho que deveríamos ter solicitado que os concorrentes viessem pra cá e serem testados aqui pela FAB.

Mathias escreveu:Ah bom, então com você concordo plenamente.
Mas ainda assim acho que deveríamos ter solicitado que os concorrentes viessem pra cá e serem testados aqui pela FAB.