Fragatas FREMM franco-italianas

[Túlio]

OK, vou sossegar o facho. Tudo o que propus foi pensar parecido com a grandes Marinhas, nas quais embarcações como a CLS Alemã e o LCS ianque são de grande importância. Mas não digo que VOSMEÇÊS não tenham sua razão, acho que até estão certos: o que melhor do que uma versão modernizada de um navio dos anos 80 para disparar um MAN que é ele própria uma versão modernizada de outro da mesma época? Bate certinho, concordo. Apenas duas coisinhas, para ficar claro:

1 - Não inventei isso de revisarem o projeto no exterior, li a notícia aqui mesmo, nas "Navaes".

2 - Se papel aceita tudo, por que deveria eu crer que vai ter mesmo Sea Ceptor na Tamanduá? É só desenho também, tanto quando a CLS. Sobre esta, mesmo sendo apenas um conceito, já despertou o interesse de nada menos que Israel, País que sabe muito bem o que é perder navio em combate e como isso é ruim.

De resto, aquela frase sobre os anos 80, "a década que nunca acabou", parece verdade. Ao menos para a MB.

[juarez castro]

OK, vou sossegar o facho. Tudo o que propus foi pensar parecido com a grandes Marinhas, nas quais embarcações como a CLS Alemã e o LCS ianque são de grande importância. Mas não digo que VOSMEÇÊS não tenham sua razão, acho que até estão certos: o que melhor do que uma versão modernizada de um navio dos anos 80 para disparar um MAN que é ele própria uma versão modernizada de outro da mesma época? Bate certinho, concordo. Apenas duas coisinhas, para ficar claro:

1 - Não inventei isso de revisarem o projeto no exterior, li a notícia aqui mesmo, nas "Navaes".

2 - Se papel aceita tudo, por que deveria eu crer que vai ter mesmo Sea Ceptor na Tamanduá? É só desenho também, tanto quando a CLS. Sobre esta, mesmo sendo apenas um conceito, já despertou o interesse de nada menos que Israel, País que sabe muito bem o que é perder navio em combate e como isso é ruim.

De resto, aquela frase sobre os anos 80, "a década que nunca acabou", parece verdade. Ao menos para a MB.

Tulio, e o pior é que ainda pode ficar pior, porém nada que não tivessem sido avisados, se não tivessem se atirado tipo porco em lavagem em trocentos mil megaprojetos sem elencar uma prioridade, a situação poderia ser um pouco diferente, mas.....
Agora pelo menos se sabe o que se tem e o que é prioridade.

G abraço

[Marechal-do-ar]

1 - Não inventei isso de revisarem o projeto no exterior, li a notícia aqui mesmo, nas "Navaes".

Só perguntei, qual notícia.

Sobre esta, mesmo sendo apenas um conceito, já despertou o interesse de nada menos que Israel, País que sabe muito bem o que é perder navio em combate e como isso é ruim.

Uma vez, em uma discussão sobre tonelagem de navios em que você disse que não seria possível para um navio pequeno carregar um VLS eu dei um exemplo de uma corveta Israelense de menos de 1000 tons e você retrucou dizendo que ela era boa para o mediterrâneo.

[Túlio]

Só perguntei, qual notícia.

viewtopic.php?p=5483900#p5483900

Uma vez, em uma discussão sobre tonelagem de navios em que você disse que não seria possível para um navio pequeno carregar um VLS eu dei um exemplo de uma corveta Israelense de menos de 1000 tons e você retrucou dizendo que ela era boa para o mediterrâneo.

Deve ter sido um debate há um bom tempo atrás, eis que vim a conhecer melhor os fundamentos do conceito de Navio de Combate Litorâneo apenas recentemente. Talvez até seja do tempo em que eu acreditava em END, PND, FREMM, PRONAE & bobear até duendes.. .

[Marechal-do-ar]

Então Túlio, eu lembro disso, mas não diz em lugar nenhum que estrangeiros vão revisar o projeto, apenas vão construir as corvetas.

É algo bem comum, navios projetados na Noruega são construídos na Coréia do Sul.

[Túlio]

Então Túlio, eu lembro disso, mas não diz em lugar nenhum que estrangeiros vão revisar o projeto, apenas vão construir as corvetas.

É algo bem comum, navios projetados na Noruega são construídos na Coréia do Sul.

Relendo, creio que me apressei nas conclusões, admito. De qualquer modo, diria que talvez fique mais claro ali pelo fim da LAAD. Só acho estranho projetar navios aqui e construir lá fora, não em um País que, ao contrário da Noruega, está com um índice de desemprego próximo a 14%...

[Marechal-do-ar]

O problema é a falta de estaleiros prontos para recebrem um projeto desses, que em parte explica os 14% de desemprego...

[Túlio]

O problema é a falta de estaleiros prontos para recebrem um projeto desses, que em parte explica os 14% de desemprego...

EXATO! É meu ponto! A MB já sabia que a Frota ia obsolescer em massa e que a deadline seria na próxima década, e sabia isso desde a anterior. E mesmo assim se deixaram ficar sem UM ÚNICO estaleiro capaz de construir uma mísera Corveta, POWS!!!

Pois que façam AGORA o estaleiro (empregos) e só DEPOIS façam os navios (mais empregos). Como está, exportamos desenhos E EMPREGOS e importamos os navios que desenhamos. Não sei em que País isso pode ser encarado como bom negócio mas certamente não é aqui. Não com o desemprego em ascensão.

"Ah, mas a MB tem pressa". Tri, deveriam ter tido pressa desde a década passada mas...

[juarez castro]

O problema é a falta de estaleiros prontos para recebrem um projeto desses, que em parte explica os 14% de desemprego...

EXATO! É meu ponto! A MB já sabia que a Frota ia obsolescer em massa e que a deadline seria na próxima década, e sabia isso desde a anterior. E mesmo assim se deixaram ficar sem UM ÚNICO estaleiro capaz de construir uma mísera Corveta, POWS!!!

Pois que façam AGORA o estaleiro (empregos) e só DEPOIS façam os navios (mais empregos). Como está, exportamos desenhos E EMPREGOS e importamos os navios que desenhamos. Não sei em que País isso pode ser encarado como bom negócio mas certamente não é aqui. Não com o desemprego em ascensão.

"Ah, mas a MB tem pressa". Tri, deveriam ter tido pressa desde a década passada mas...

Não era prioridade naquela época, o negócio naquela época era grandes negociatas com os "os parceiros carnais" e deu no que está dando, não adiantou a gente berrar aqui que iria terminar mal, tinha gente aqui dentro só fazendo "pulitica" e metendo o sarrafo em que os contrariava, tu deves bem te lembrar.......

G abraço

[juarez castro]

O problema é a falta de estaleiros prontos para recebrem um projeto desses, que em parte explica os 14% de desemprego...

Acrescente a esta afirmativa, pessoal qualificado e condições de segurança jurídica, flexibilidade trabalhista e desatar o nó da legislação fiscal mais complicada do mundo.

G abraço

[Juniorbombeiro]

OK, vou sossegar o facho. Tudo o que propus foi pensar parecido com a grandes Marinhas, nas quais embarcações como a CLS Alemã e o LCS ianque são de grande importância. Mas não digo que VOSMEÇÊS não tenham sua razão, acho que até estão certos: o que melhor do que uma versão modernizada de um navio dos anos 80 para disparar um MAN que é ele própria uma versão modernizada de outro da mesma época? Bate certinho, concordo. Apenas duas coisinhas, para ficar claro:

1 - Não inventei isso de revisarem o projeto no exterior, li a notícia aqui mesmo, nas "Navaes".

2 - Se papel aceita tudo, por que deveria eu crer que vai ter mesmo Sea Ceptor na Tamanduá? É só desenho também, tanto quando a CLS. Sobre esta, mesmo sendo apenas um conceito, já despertou o interesse de nada menos que Israel, País que sabe muito bem o que é perder navio em combate e como isso é ruim.

De resto, aquela frase sobre os anos 80, "a década que nunca acabou", parece verdade. Ao menos para a MB.

Acho que o Leandro já foi bem claro com relação a essa chata Hitech, que é muito bonita aliás, as linhas me lembram aqueles iates super luxuosos dos ricaços. Mas não rola pra nós, seria um sacolejo só no Atlântico Sul, aliás tenho sérias dúvidas que os próprios alemães adotem isso aí, já Israel sim, me parece perfeito para operar dentro da garrafa do Talharim.

[LeandroGCard]

EXATO! É meu ponto! A MB já sabia que a Frota ia obsolescer em massa e que a deadline seria na próxima década, e sabia isso desde a anterior. E mesmo assim se deixaram ficar sem UM ÚNICO estaleiro capaz de construir uma mísera Corveta, POWS!!!

Pois que façam AGORA o estaleiro (empregos) e só DEPOIS façam os navios (mais empregos). Como está, exportamos desenhos E EMPREGOS e importamos os navios que desenhamos. Não sei em que País isso pode ser encarado como bom negócio mas certamente não é aqui. Não com o desemprego em ascensão.

"Ah, mas a MB tem pressa". Tri, deveriam ter tido pressa desde a década passada mas...

Em certo ponto a MB acreditou que o renascimento da indústria naval brasileira que estava sendo contratado com a perspectiva da entrada do dinheiro do pré-sal e da obrigatoriedade de construção no Brasil ia ter continuidade, e que quando necessário haveria disponibilidade dos estaleiros privados nacionais. Ela simplesmente achou que a iniciativa privada seria melhor para resolver o seu problema quando os investimentos fossem finalmente autorizados, o que até hoje é mantra sagrado para muitos (afinal, a iniciativa privada não é a melhor solução para praticamente tudo?).

E chegamos mesmo a ser um dos maiores construtores de navios em 2010-2015, estando naquela época com uma produção total pouco abaixo da Alemanha e acima das de Itália, França, Inglaterra e Espanha. E perceba que estes quatro últimos países nem mesmo aparecem na lista de principais construtores mundiais de 2015, o que não impede que sejam sempre citados como possíveis fornecedores para a MB embora construíssem menos navios do que nós tão recentemente quanto dois anos atrás:

https://www.statista.com/statistics/263 ... de-by-cgt/

Só que de lá para cá a crise da Petrobrás, os problemas com a exportação de minérios para a China e a nossa própria crise político/econômica levaram (novamente) à destruição de nossa base industrial naval, e isso somado ao caso das Macaé inacabadas demonstrou que a MB não pode contar com ninguém além dela própria para resolver os seus problemas. Só que pelos motivos mencionados acima ela não se preocupou em se preparar e agora não tem escolha, se não quiser atrasar o programa das CV-3 vai ter que recorrer a estrangeiros pelo menos para a construção do primeiro navio.

Este tipo de coisa não é de forma alguma um problema exclusivo da MB, é praticamente uma regra em nosso país que vários setores industriais de tempos em tempos percam completamente sua capacidade de sobrevivência, e depois tenham que recomeçar tudo praticamente do zero. O que nem sempre é possível, por isso estamos vendo o encolhimento contínuo de nossa base industrial e consequentemente estamos cada vez menos capazes de manter nossa economia funcionando de forma saudável.

Não é nem de longe um problema só da marinha, e o exemplo do Guarani é mostra bem evidente disso. Um país que já possuiu mais de uma indústria capaz de desenvolver tanques de guerra foi obrigado a recorrer a uma empresa estrangeira para desenvolver um veículo sobre rodas 6x6, coisa que exportávamos em quantidade décadas atrás . E ninguém liga, todo mundo acha normal e até bem feito.

Isso é Brasil, fazer o quê?


Leandro G. Card

[Túlio]

Acho que o Leandro já foi bem claro com relação a essa chata Hitech, que é muito bonita aliás, as linhas me lembram aqueles iates super luxuosos dos ricaços. Mas não rola pra nós, seria um sacolejo só no Atlântico Sul, aliás tenho sérias dúvidas que os próprios alemães adotem isso aí, já Israel sim, me parece perfeito para operar dentro da garrafa do Talharim.

Cupincha, tu e o Leandro véio estão olhando demais para baixo e esquecendo de olhar para cima. Isso a gente faz com muié peituda/bunduda, não com navio: eles não sofrem apenas com o que podemos ver (o mar) mas (e muito) também com algo que não vemos, o ar (vento). E aí notamos a solução Alemã, a superestrutura é bem baixa, leve (composites) e extremamente aerodinâmica, do que o aumento da furtividade me parece ser apenas um bônus. Mar em estado 5 não é só onda de até 4 metros, é uma ventania dos diabos também (o sistema BearTrap não foi inventado tanto por causa das ondas quanto dos ventos). Ou seja, não é só com as ondas que se precisa precaver, é igualmente com o vento. Olhes de perto a superestrutura de uma Niterói ou T22 e verás que há muitas deformações e dificilmente a água teria chegado até ali, é efeito dos ventos. Os Ingleses chegaram a fazer um projeto com casco e superestrutura pré-deformados, visando usar esta citada característica da natureza em prol da furtividade. Não sei no que deu mas a ideia certamente era buena.

[Túlio]

Em certo ponto a MB acreditou que o renascimento da indústria naval brasileira que estava sendo contratado com a perspectiva da entrada do dinheiro do pré-sal e da obrigatoriedade de construção no Brasil ia ter continuidade, e que quando necessário haveria disponibilidade dos estaleiros privados nacionais. Ela simplesmente achou que a iniciativa privada seria melhor para resolver o seu problema quando os investimentos fossem finalmente autorizados, o que até hoje é mantra sagrado para muitos (afinal, a iniciativa privada não é a melhor solução para praticamente tudo?).

E chegamos mesmo a ser um dos maiores construtores de navios em 2010-2015, estando naquela época com uma produção total pouco abaixo da Alemanha e acima das de Itália, França, Inglaterra e Espanha. E perceba que estes quatro últimos países nem mesmo aparecem na lista de principais construtores mundiais de 2015, o que não impede que sejam sempre citados como possíveis fornecedores para a MB embora construíssem menos navios do que nós tão recentemente quanto dois anos atrás:

https://www.statista.com/statistics/263 ... de-by-cgt/

Só que de lá para cá a crise da Petrobrás, os problemas com a exportação de minérios para a China e a nossa própria crise político/econômica levaram (novamente) à destruição de nossa base industrial naval, e isso somado ao caso das Macaé inacabadas demonstrou que a MB não pode contar com ninguém além dela própria para resolver os seus problemas. Só que pelos motivos mencionados acima ela não se preocupou em se preparar e agora não tem escolha, se não quiser atrasar o programa das CV-3 vai ter que recorrer a estrangeiros pelo menos para a construção do primeiro navio.

Este tipo de coisa não é de forma alguma um problema exclusivo da MB, é praticamente uma regra em nosso país que vários setores industriais de tempos em tempos percam completamente sua capacidade de sobrevivência, e depois tenham que recomeçar tudo praticamente do zero. O que nem sempre é possível, por isso estamos vendo o encolhimento contínuo de nossa base industrial e consequentemente estamos cada vez menos capazes de manter nossa economia funcionando de forma saudável.

Não é nem de longe um problema só da marinha, e o exemplo do Guarani é mostra bem evidente disso. Um país que já possuiu mais de uma indústria capaz de desenvolver tanques de guerra foi obrigado a recorrer a uma empresa estrangeira para desenvolver um veículo sobre rodas 6x6, coisa que exportávamos em quantidade décadas atrás . E ninguém liga, todo mundo acha normal e até bem feito.

Isso é Brasil, fazer o quê?


Leandro G. Card

Fazer o certo! E esqueceste de mencionar OUTROS motivos para a MB não ter verba para reformar o AMRJ: estava muito ocupada gastando dinheiro, espaço e pessoal no A-12 só pra dizer que tem NAe e nos A-4 só pra dizer que tem "caça". Agora o A-12 já era e ninguém sabe direito o que fazer com os Skyhawks (recentemente li notícia aqui mesmo sobre turbinas J-52 sendo mandadas para Israel para reformas). Dinheiro sendo jogado fora como se não tivesse amanhã.

Só que tem, "amanhã" é a próxima década, quando Fragatas e Corvetas irão dando baixa em massa, vai sobrar só a Barroso. O que demora para deixar todo o AMRJ novinho em folha? Uns 3 anos, tops!

Bueno, pega uma das posições que tem lá, isola e diz "aqui não entra navio, está em reforma". Começa-se por aí, é no máximo um ano (talvez menos) e já se pode começar a construir aqui mesmo uma dessas trapizongas (eu rebatizaria de Barroso II, fica menos feio do que desonrar o Velho Marinheiro) de que supostamente já temos o projeto pronto (já que, segundo os Colegas, o desenho final vai direto para um estaleiro estrangeiro e daí pros computadores, que vão apenas especificar o modo como o o projeto original, sem retoques, será executado, depois nos repassam para seguirmos fazendo aqui). PIMBA, cronograma original mantido, a primeira unidade vai ao mar antes do fim da década e já se aproveita para começar a segunda; neste ínterim, já teremos completado (ou quase) o AMRJ todinho, daí é só ir pra galera, e dê-le fazer navio, bobear e antes de a última Inhaúma sair do serviço já teremos uma frota maior do que a atual e toda feita aqui, dando empregos aqui e usando moeda fraca (a nossa) ao invés de dólar e euro. Oooops, esqueci, infelizmente vai ter que rolar muita moeda forte, já que a grande maioria dos insumos vem de fora mesmo...

[Juniorbombeiro]

Está nos chamando de podolatria, é isso???
Fiz alguns post que não consigo postar desde ontem por um tal de SQL, estava esperando uns prestadores de serviço para uma preservação de equipamentos, eles acabaram de chegar, vou ver se a tarde, quando tiver no desktop e se sobrar um tempo eu consigo retomar a discussão.