Fórum Defesa Brasil

A maioria dos concorrentes, pro Flávio, significa Umkhonto.

knigh7 escreveu: ↑Qua Out 20, 2021 10:34 pm O Diehl Group não tem nada a ver com a RAFAEL Advanced Defense Systems Ltd, competem em concorrências por aí e ambos atendem aos requisitos absolutos. Onde está a prevaricação?
Quero ver vc reclamar de prevaricação no processo de aquisição do Mil Mi-35. Na época da concorrência, o representante da Sikorsky no Brasil, a PowerPack, foi à público denunciar que os requisitos para o helicóptero foram tirados do manual do helicóptero russo.

Então, todo mundo aqui sabe que a compra do Mi-35 foi um negócio arranjado pelo governo da época. O resto é história como bem sabes.
E qual a licitude, ou a lógica, de uma (pseudo)concorrência em que só cabem dois sistemas, quando há no mundo inteiro dezenas de produtos oferecidos no mercado?
Se isto não é direcionamento de resultado, não sei o que é então.
Creio que seria mais honesto simplesmente chegarem com quem oferece algo mais próximo do que querem, dentro dos requisitos conjuntos, e negociar diretamente, governo a governo, onde temos um pouco mais de força, do que somente via MD. Não vai haver concorrência de verdade mesmo. Aliás, não me lembro de RFI até agora para a AAe.
Aliás, em havendo um RFI, vou ficar na expectativa de como ele será. Se vai ser mera cópia do RO ou se teremos alguma novidade.
Porque do jeito que está hoje, não tem nem graça falar em concorrência pública, muito menos isenta.

gabriel219 escreveu: ↑Qui Out 21, 2021 2:38 pm A maioria dos concorrentes, pro Flávio, significa Umkhonto.

Tirando os sistemas russos que são operacionais e totalmente integráveis a qualquer base que colocarmos, o Umkhonto me parece poderia ser a opção mais coerente no longo prazo, dada a experiência que temos com o desenvolvimento do A-Darter e as capacidades tecnológicas da Denel. Mas se até agora o míssil sul africano sequer conseguiu vaga nos Gripen E/F da FAB, imagina se ele iria conseguir barrar os sistemas favoritos de EB e MB, mesmo que isso fosse a melhor alternativa segundo a tal da END em termos de capacitação nacional no longo prazo.
Mas sei lá, o EB está decidindo AAe para todo mundo, e as demais forças não falam nada. Tem algo de muito estranho nesse programa.

FCarvalho escreveu: ↑Qui Out 21, 2021 8:03 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qui Out 21, 2021 2:38 pm A maioria dos concorrentes, pro Flávio, significa Umkhonto.

Tirando os sistemas russos que são operacionais e totalmente integráveis a qualquer base que colocarmos, o Umkhonto me parece poderia ser a opção mais coerente no longo prazo, dada a experiência que temos com o desenvolvimento do A-Darter e as capacidades tecnológicas da Denel. Mas se até agora o míssil sul africano sequer conseguiu vaga nos Gripen E/F da FAB, imagina se ele iria conseguir barrar os sistemas favoritos de EB e MB, mesmo que isso fosse a melhor alternativa segundo a tal da END em termos de capacitação nacional no longo prazo.
Mas sei lá, o EB está decidindo AAe para todo mundo, e as demais forças não falam nada. Tem algo de muito estranho nesse programa.

Qual Russo?

O único que possui míssil com guiagem autônoma é o S-350, que é um sistema de LONGO ALCANCE. BUK, TOR, Pantsir e até o Antey 2500 utilizam mísseis semi-ativos, que automaticamente excluem do pleito.

O pleito exige um sistema de guiagem autônoma, certo? Logo não existe sistema Russo que atenda os requisitos.

A vantagem de ter um sistema de mísseis com guiagem autônoma é GIGANTESCA frente a um sistema que dependa de um radar pra chegar até o alvo. Você pode utilizar diversos meios para apenas mostrar aonde estão os alvos. Assim, os lançadores não ficam expostos.

E de onde você tirou que o "totalmente integráveis"?

E essa versão do IRIS-T? Deu em nada? O que acham dessa categoria?

FCarvalho escreveu: ↑Qui Out 21, 2021 7:59 pm

knigh7 escreveu: ↑Qua Out 20, 2021 10:34 pm O Diehl Group não tem nada a ver com a RAFAEL Advanced Defense Systems Ltd, competem em concorrências por aí e ambos atendem aos requisitos absolutos. Onde está a prevaricação?
Quero ver vc reclamar de prevaricação no processo de aquisição do Mil Mi-35. Na época da concorrência, o representante da Sikorsky no Brasil, a PowerPack, foi à público denunciar que os requisitos para o helicóptero foram tirados do manual do helicóptero russo.

Então, todo mundo aqui sabe que a compra do Mi-35 foi um negócio arranjado pelo governo da época. O resto é história como bem sabes.
E qual a licitude, ou a lógica, de uma (pseudo)concorrência em que só cabem dois sistemas, quando há no mundo inteiro dezenas de produtos oferecidos no mercado?
Se isto não é direcionamento de resultado, não sei o que é então.
Creio que seria mais honesto simplesmente chegarem com quem oferece algo mais próximo do que querem, dentro dos requisitos conjuntos, e negociar diretamente, governo a governo, onde temos um pouco mais de força, do que somente via MD. Não vai haver concorrência de verdade mesmo. Aliás, não me lembro de RFI até agora para a AAe.
Aliás, em havendo um RFI, vou ficar na expectativa de como ele será. Se vai ser mera cópia do RO ou se teremos alguma novidade.
Porque do jeito que está hoje, não tem nem graça falar em concorrência pública, muito menos isenta.

Ah, quantas vezes vc não viu processo seletivo militar, que tem inúmeras especificações, entre 2 equipamentos? Vale ressaltar que deve ter mais equipamentos concorrendo, com os outros fabricantes tentando fazer lobby para alterar os requisitos absolutos).

Alfa BR escreveu: ↑Qui Out 21, 2021 9:16 pm E essa versão do IRIS-T? Deu em nada? O que acham dessa categoria?

Esse é o Iris-T SLS.

Eu tenho um material eletrônico da DIEHL. Dei um print com as especificações do SLM e do SLS. O SLS sai muito fora das especificações da média altura (quase metade da altitude máxima).Um caça voa fora do alcance sem problema.

gabriel219 escreveu: ↑Qui Out 21, 2021 8:31 pm Qual Russo?
O único que possui míssil com guiagem autônoma é o S-350, que é um sistema de LONGO ALCANCE. BUK, TOR, Pantsir e até o Antey 2500 utilizam mísseis semi-ativos, que automaticamente excluem do pleito.
O pleito exige um sistema de guiagem autônoma, certo? Logo não existe sistema Russo que atenda os requisitos.
A vantagem de ter um sistema de mísseis com guiagem autônoma é GIGANTESCA frente a um sistema que dependa de um radar pra chegar até o alvo. Você pode utilizar diversos meios para apenas mostrar aonde estão os alvos. Assim, os lançadores não ficam expostos.
E de onde você tirou que o "totalmente integráveis"?

O S-350E cobre a média e longa distância usando as versões dos mísseis 9M96 e o novo 9M100, este para curto alcance. Respectivamente entre 40 e 120 kms e 10 kms, com a altitude variando entre 20 e 30 mil metros no primeiro.
Como disse, há várias fontes na internet que citam o desenvolvimento de versões com alcance entre 200 e 250 kms daqueles mísseis. Inclusive o 9M96 possui versão para uso naval. Do S-350 só o que precisamos é dos misseis. O resto temos aqui para C4ISR.
Pelo que consegui verificar da descrição dos mísseis, um e outro são passíveis de serem adaptados ao container do Astros. Talvez só não coubesse a mesma quantidade (12) que cada lançador russo pode carregar. Em todo caso, modificar o container não é exatamente um problema, e nem mesmo o caminhão, caso se optasse por levar aquele número. E como disse, outra opção mais simples é adaptar o lançador original russo ao caminhão do Astros. Nada demais que não possa ser feito também.
Os demais sistemas elenquei apenas a título de divagação pessoal, sem compromisso com o RO, apenas para ilustrar o tamanho e a complexidade das necessidades do EB nesta área, que penso, não serão resolvidas apenas com um sistema comum a todas as forças ainda que de média altura.
Quanto a questão da integração, o RO é bem claro. Os sistemas tem que ser abertos e totalmente integráveis aos nossos. Sem isso nem adianta oferecer qualquer coisa. A Rosoboronexport já alegou bem mais de uma vez de público que os sistema russos, se forem oferecidos, serão integrados a qualquer meio que os militares aqui determinarem. E como a meu ver nós só precisamos dos mísseis, ou eventualmente dos lançadores, nada impede que um e outro sejam integrados ao caminhão dos Astros.
E como uma suposta aquisição do S-350 se daria a meu ver, apenas no nível de integração dos mísseis e/ou lançadores, me parece que qualquer desconfiança sobre uma possível aquisição deste sistema morre ao provar que eles podem ser adaptados ao produto da Avibrás. Mas aí cabe a eles atestarem na prática se for o caso, o que dizem.
De resto, qualquer sistema adotado terá radares, comunicações, data link e gestão de comando e controle nacionais, a partir dos sistemas já existentes. A Avibrás tem expertise e capacidade de integrar tudo isso, como já demonstrou com o proposto AV-MMA com a versão terrestre do CAMM. Se eles podem fazer com os ingleses, qual a dúvida sobre fazer exatamente o mesmo com os russos?

FCarvalho escreveu: ↑Sex Out 22, 2021 9:33 pm

gabriel219 escreveu: ↑Qui Out 21, 2021 8:31 pm Qual Russo?
O único que possui míssil com guiagem autônoma é o S-350, que é um sistema de LONGO ALCANCE. BUK, TOR, Pantsir e até o Antey 2500 utilizam mísseis semi-ativos, que automaticamente excluem do pleito.
O pleito exige um sistema de guiagem autônoma, certo? Logo não existe sistema Russo que atenda os requisitos.
A vantagem de ter um sistema de mísseis com guiagem autônoma é GIGANTESCA frente a um sistema que dependa de um radar pra chegar até o alvo. Você pode utilizar diversos meios para apenas mostrar aonde estão os alvos. Assim, os lançadores não ficam expostos.
E de onde você tirou que o "totalmente integráveis"?

O S-350E cobre a média e longa distância usando as versões dos mísseis 9M96 e o novo 9M100, este para curto alcance. Respectivamente entre 40 e 120 kms e 10 kms, com a altitude variando entre 20 e 30 mil metros no primeiro.
Como disse, há várias fontes na internet que citam o desenvolvimento de versões com alcance entre 200 e 250 kms daqueles mísseis. Inclusive o 9M96 possui versão para uso naval. Do S-350 só o que precisamos é dos misseis. O resto temos aqui para C4ISR.
Pelo que consegui verificar da descrição dos mísseis, um e outro são passíveis de serem adaptados ao container do Astros. Talvez só não coubesse a mesma quantidade (12) que cada lançador russo pode carregar. Em todo caso, modificar o container não é exatamente um problema, e nem mesmo o caminhão, caso se optasse por levar aquele número. E como disse, outra opção mais simples é adaptar o lançador original russo ao caminhão do Astros. Nada demais que não possa ser feito também.
Os demais sistemas elenquei apenas a título de divagação pessoal, sem compromisso com o RO, apenas para ilustrar o tamanho e a complexidade das necessidades do EB nesta área, que penso, não serão resolvidas apenas com um sistema comum a todas as forças ainda que de média altura.
Quanto a questão da integração, o RO é bem claro. Os sistemas tem que ser abertos e totalmente integráveis aos nossos. Sem isso nem adianta oferecer qualquer coisa. A Rosoboronexport já alegou bem mais de uma vez de público que os sistema russos, se forem oferecidos, serão integrados a qualquer meio que os militares aqui determinarem. E como a meu ver nós só precisamos dos mísseis, ou eventualmente dos lançadores, nada impede que um e outro sejam integrados ao caminhão dos Astros.
E como uma suposta aquisição do S-350 se daria a meu ver, apenas no nível de integração dos mísseis e/ou lançadores, me parece que qualquer desconfiança sobre uma possível aquisição deste sistema morre ao provar que eles podem ser adaptados ao produto da Avibrás. Mas aí cabe a eles atestarem na prática se for o caso, o que dizem.
De resto, qualquer sistema adotado terá radares, comunicações, data link e gestão de comando e controle nacionais, a partir dos sistemas já existentes. A Avibrás tem expertise e capacidade de integrar tudo isso, como já demonstrou com o proposto AV-MMA com a versão terrestre do CAMM. Se eles podem fazer com os ingleses, qual a dúvida sobre fazer exatamente o mesmo com os russos?

A concorrência não é para compra de mísseis e sim para compra de um sistema. O S-350 ainda depende dos sistemas TELAR, principalmente do 50N6A, que é o seu radar e atualiza o míssil via data-link até o alvo, quando utiliza seu radar de busca ativo.

Não existe nenhum míssil do S-350 com 40 km de alcance, esse sistema possuí dois mísseis: o 9M96, que possui de 12 km até 120 km e o 9M100, até 15 km. Dizem que o 9M338 poderia ser utilizado no mesmo, porém é o 9M100 que faz o papel de C-RAM orgânico. Logo, o S-350 NÃO se encaixa na concorrência que o MD propôs.

Ele é basicamente um SAMP/T, um sistema de longo alcance.

Chegou a ser proposto o míssil 9M96E, que seria de médio alcance e de exportação, ainda na época da parceria no K-SAM, mas esse míssil nunca viu a luz do dia. Era um 9M96 padrão com tanque de combustível menor.

E aparentemente você não deve entender como funciona a integração e transferência de dados via data-link pra tentar afirmar que, ao a Avibrás supostamente integrar o CAMM-VL num radar e/ou sistema C2 nacional - ela fez isso? Teve teste? - dá pra se fazer o mesmo com um Russo, afinal, usam o mesmo tipo de data-link, não é?

Oi parceiros, me atualizem, por favor?
Já existe essa concorrência aberta? Já existem propostas?

J.Ricardo escreveu: ↑Seg Out 25, 2021 11:05 am Oi parceiros, me atualizem, por favor?
Já existe essa concorrência aberta? Já existem propostas?

Por enquanto nenhuma concorrência foi aberta ainda. Se tiver alguém desenvolvendo alguma solução nacional, vai ser a SIATT porque a Avibras é puta veia de zona e já aprendeu a não se meter nessas empreitadas sem antes ter assegurado a verba de pesquisa e desenvolvimento. Aliás, até a SIATT já aprendeu isso, mas olhando pelo portfólio me vêm a impressão de que isso seria mais algo da alçada deles mesmo do que a AVIBRAS.

Viktor Reznov escreveu: ↑Seg Out 25, 2021 10:55 pm

J.Ricardo escreveu: ↑Seg Out 25, 2021 11:05 am Oi parceiros, me atualizem, por favor?
Já existe essa concorrência aberta? Já existem propostas?

Por enquanto nenhuma concorrência foi aberta ainda. Se tiver alguém desenvolvendo alguma solução nacional, vai ser a SIATT porque a Avibras é puta veia de zona e já aprendeu a não se meter nessas empreitadas sem antes ter assegurado a verba de pesquisa e desenvolvimento. Aliás, até a SIATT já aprendeu isso, mas olhando pelo portfólio me vêm a impressão de que isso seria mais algo da alçada deles mesmo do que a AVIBRAS.

Por curiosidade entrei no site da SIATT e os únicos projetos que eles citam são o MANSUP e o MSS 1.2. Não apresentam simplesmente nenhum outro projeto... Como uma empresa vai pra frente tendo apenas dois produtos no seu portfólio, sendo um deles o MSS 1.2?

Lywis escreveu: ↑Ter Out 26, 2021 7:45 am

Viktor Reznov escreveu: ↑Seg Out 25, 2021 10:55 pm

Por enquanto nenhuma concorrência foi aberta ainda. Se tiver alguém desenvolvendo alguma solução nacional, vai ser a SIATT porque a Avibras é puta veia de zona e já aprendeu a não se meter nessas empreitadas sem antes ter assegurado a verba de pesquisa e desenvolvimento. Aliás, até a SIATT já aprendeu isso, mas olhando pelo portfólio me vêm a impressão de que isso seria mais algo da alçada deles mesmo do que a AVIBRAS.

Por curiosidade entrei no site da SIATT e os únicos projetos que eles citam são o MANSUP e o MSS 1.2. Não apresentam simplesmente nenhum outro projeto... Como uma empresa vai pra frente tendo apenas dois produtos no seu portfólio, sendo um deles o MSS 1.2?

gabriel219 escreveu: ↑Sex Out 22, 2021 9:44 pm A concorrência não é para compra de mísseis e sim para compra de um sistema. O S-350 ainda depende dos sistemas TELAR, principalmente do 50N6A, que é o seu radar e atualiza o míssil via data-link até o alvo, quando utiliza seu radar de busca ativo.
Não existe nenhum míssil do S-350 com 40 km de alcance, esse sistema possuí dois mísseis: o 9M96, que possui de 12 km até 120 km e o 9M100, até 15 km. Dizem que o 9M338 poderia ser utilizado no mesmo, porém é o 9M100 que faz o papel de C-RAM orgânico. Logo, o S-350 NÃO se encaixa na concorrência que o MD propôs.
Ele é basicamente um SAMP/T, um sistema de longo alcance.
Chegou a ser proposto o míssil 9M96E, que seria de médio alcance e de exportação, ainda na época da parceria no K-SAM, mas esse míssil nunca viu a luz do dia. Era um 9M96 padrão com tanque de combustível menor.
E aparentemente você não deve entender como funciona a integração e transferência de dados via data-link pra tentar afirmar que, ao a Avibrás supostamente integrar o CAMM-VL num radar e/ou sistema C2 nacional - ela fez isso? Teve teste? - dá pra se fazer o mesmo com um Russo, afinal, usam o mesmo tipo de data-link, não é?

Eu entendo a questão da compra do sistema, já que pelo menos até o presente momento, não temos todos os insumos prontos aqui no Brasil que possam cumprir na íntegra as funções de C4IRS de uma bataria ou grupo AAe. Mas a integração com sistemas nacionais é uma das exigências do RO para a AAe. Isto por si só me parece ser um grande apêndice do projeto.
Agora, se o projeto é para um míssil de 40 kms de alcance com capacidade para aumentar isso até 80 kms, e tendo o S-350 dois mísseis que cobrem e até superam estes indicadores, me parece estranho ele não poder ser um competidor já que faz mais e melhor do que é pedido. E a inclusão de outros tipos de mísseis no mesmo também me parece não seria algo impeditivo aos russos no sentido de integrar novos modelos que cumpram, por exemplo, ao pé da letra o que o RO pede e façam dele um sistema de médio alcance.
Na verdade o S-350 poderia ser adaptado para tanto atuar na seara de médio como de longo alcance. Mas isto fica para os vendedores russos e o pessoal do GT do exército conversarem e tentar se entender. Aliás, o uso dos mísseis do BUK-3 seria algo que poderia ser pensado, já que ele complementa bem o S-350. Está pronto, e salvo engano, se encaixa no que é solicitado em termos de alcance. Uma bateria operando com um misto de mísseis de ambos sistemas seria muito interessante a se pensar.
Quanto à Avibrás, não disse que ela integrou o CAMM-VL a radar nacional, ela fez a proposta de integração com o container lançador do Astros, e por ventura, o cito míssil também deveria operar, na teoria, com os sistema que a empresa já tem em termos de C4IRS de artilharia. O que não existe no momento é a inserção do link BR2, dos sistemas de comunicação e gestão de C2 nacionais, além do M-200, que não ainda não passou da fase de protótipo. Faz muito tempo que não ouço falar dos radares da Bradar, a não ser o M-60.
Penso que se a ideia desse RO é permitir a integração de qualquer sistema comprado aos projetos nacionais em desenvolvimento, vide ser mandatória, então há de se ver qual fornecedor(es) tem mais disponibilidade em fazer isso sem maiores entraves e a preços mais acessíveis.
Claro que israelenses e europeus tem capacidade em diferentes níveis disposição de fazer tal integração, mas me pergunto se realmente vale a pena sem sequer temos um RFI lançado nos restringirmos de antemão a apenas dois ou três eventuais fornecedores tal como o RO está agora. Não me parece muito vantajoso para nós, ao contrário.

Viktor Reznov escreveu: ↑Seg Out 25, 2021 10:55 pm

J.Ricardo escreveu: ↑Seg Out 25, 2021 11:05 am Oi parceiros, me atualizem, por favor?
Já existe essa concorrência aberta? Já existem propostas?

Por enquanto nenhuma concorrência foi aberta ainda. Se tiver alguém desenvolvendo alguma solução nacional, vai ser a SIATT porque a Avibras é puta veia de zona e já aprendeu a não se meter nessas empreitadas sem antes ter assegurado a verba de pesquisa e desenvolvimento. Aliás, até a SIATT já aprendeu isso, mas olhando pelo portfólio me vêm a impressão de que isso seria mais algo da alçada deles mesmo do que a AVIBRAS.

Tal como está o RO atual, aparentemente não teremos muitos interessados em um eventual RFI sobre a AAe tupiniquim.
Muito restritivo.