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Se as regras permanecerem tal como são atualmente, até onde sei, em termos de AAe qualquer OM com capacidade de alta altitude/alcance ficaria nas mãos da FAB, já que o EB está limitado hoje aos 3 mil metros de altitude. Mas isso é a regra atual.

Se a todas as forças adotarem sistemas de médio alcance entre 40 e 80 kms e 15 mil metros de altitude, então os manuais e doutrinas atuais terão que mudar. Isto permitiria ao EB possuir sistemas com alcance de mais de 100 kms e altitudes acima de 15 mil metros sem maiores problemas.

Aliás, o problema doutrinal em AAe por aqui me parece ser mais complexo de resolver do que a escolha dos sistemas em si, dado que cada força ao que parece continua olhando a questão apenas até o próprio umbigo.

De qualquer forma, possuir defesas AAe nos 3 níveis é algo que entendo necessário, pelo menos, à FAB e EB. No caso da MB, a defesa AAe cabe à FFE, e as UAnf e/ou Bgda Anf que estiverem no teatro operacional. Sistemas Shorad e se muito de média altura/alcance estão de ótimo tamanho. A parte de infraestrutura ao longo do país o CFN resolve com Shorad, e a cobertura que EB e FAB puderem oferecer nas localidades em que estiverem baseadas.

Uma composição que acho interessante é o Barak MX para a FAB, o Spyder para o EB, e o Iron Dome para o CFN. Mas tudo indica que apenas um único modelo terá de ser usado igualmente por todas as forças, o que de minha parte, me parece uma solução pouco eficiente, embora eficaz. Vamos ver.

Creio ser muito interessante esta ideia de usar o A-Darte como ponto de avanço no uso dos Piranha I e II. Já temos a tecnologia e a capacidade de desenvolver tais mísseis, o que falta é vontade de fazer a coisa evoluir aproveitando o que já temos.
Ambos os mísseis poderiam gerar soluções em AAe de curta e média alcance tanto terrestre como naval, principalmente este último.

FCarvalho escreveu: ↑Qui Out 14, 2021 7:46 pm Se as regras permanecerem tal como são atualmente, até onde sei, em termos de AAe qualquer OM com capacidade de alta altitude/alcance ficaria nas mãos da FAB, já que o EB está limitado hoje aos 3 mil metros de altitude. Mas isso é a regra atual.

Putz, que besteira. Não percebe que os processos de aquisição da AAAe de média altura para o Exército se arrastam há mais de 1 década? A responsabilidade de defesa pela artilharia antiaérea não é distribuída entre as Forças por altura mas por locais:

Interessante.

knigh7 escreveu: ↑Qui Out 14, 2021 9:16 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qui Out 14, 2021 7:46 pm Se as regras permanecerem tal como são atualmente, até onde sei, em termos de AAe qualquer OM com capacidade de alta altitude/alcance ficaria nas mãos da FAB, já que o EB está limitado hoje aos 3 mil metros de altitude. Mas isso é a regra atual.

Putz, que besteira. Não percebe que os processos de aquisição da AAAe de média altura para o Exército se arrastam há mais de 1 década? A responsabilidade de defesa pela artilharia antiaérea não é distribuída entre as Forças por altura mas por locais:

Interessante, no que cabe à MB, não tratam especificamente da defesa AA das principais bases navais da esquadra e onde ancoram os principais meios de superfície e submarinos (AMRJ, BSIM/CNI).

É porque quem faz a defesa AAe de toda essa estrutura são os GrpOpFzNvs tal como consta no doc exposto.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Out 18, 2021 11:51 am É porque quem faz a defesa AAe de toda essa estrutura são os GrpOpFzNvs tal como consta no doc exposto.

SIm, esta parte eu compreendi, só achei interessante que não se citou como prioridade, apenas generalizou como "interesses dos GrpOpFzNvs". A meu ver, as bases navais deveriam ser descritas como prioritárias e acrescentados locais de "interesses dos GrpOpFzNvs". Até pq está destoando da metodologia das outras forças, a da MB é a mais generalista.

Lywis escreveu: ↑Seg Out 18, 2021 4:58 pm

FCarvalho escreveu: ↑Seg Out 18, 2021 11:51 am É porque quem faz a defesa AAe de toda essa estrutura são os GrpOpFzNvs tal como consta no doc exposto.

SIm, esta parte eu compreendi, só achei interessante que não se citou como prioridade, apenas generalizou como "interesses dos GrpOpFzNvs". A meu ver, as bases navais deveriam ser descritas como prioritárias e acrescentados locais de "interesses dos GrpOpFzNvs". Até pq está destoando da metodologia das outras forças, a da MB é a mais generalista.

A generalização é necessária e importante porque isto permite ao CFN realizar a defesa AAe de toda e qualquer estrutura da MB no país todo. Seja a nova base naval dos subs, seja uma simples delegacia fluvial no meio do nada, até as usinas de Angra I e II, caso indicado pelo comando da força.
Tudo depende essencialmente do quadro no TOM a ser defendido e a envergadura das operações.
Como o CFN possui grupamentos espalhados pelo país inteiro, pode-se realizar a missão sob qualquer parâmetro dentro das capacidades dos recursos disponíveis. Inclusive alvos civis e militares de interesse.
Eu particularmente tenho muita curiosidade sobre o que o EB irá decidir sobre o sistema de média altura, já que a priori, as demandas de defesa AAe da FFE são bem específicas, e não necessariamente batem com as das demais forças, ao mesmo tempo que os grupamentos hoje em dia não tem sequer defesa AAe orgânica, o que poderia ser facilmente resolvido com o RBS-70NG ou o Igla-S, ambos já utilizados por aqui. Mas nunca vi nenhum movimento ou discussão sobre a adoção de um e outro pelo CFN de parte da marinha.

knigh7 escreveu: ↑Qui Out 14, 2021 9:16 pm

Olhando esse quadro, é possível verificar a diversidade de meios e opções com que a defesa AAe orgânica de cada força pode vir a ser equipada. E também faz pensar que a adoção de um único sistema comum para todas, seja de médio ou longo alcance, pode não ser uma boa ideia.

A comunalidade de meios e logística com certeza consegue dirimir custos e aproveitar da melhor forma possível os recursos humanos, materiais e tecnológicos das forças, mas me parece que pelas diferenças entre as prioridades de cada uma, seria mais interessante que cada força pudesse contar com mais de um tipo de AAe, já que as infraestruturas que tem de defender possuem características, necessidades, e condições bem diferentes para a sua defesa.

A FAB por exemplo, pelo indicado no quadro acima prioritariamente defende a si mesma, o que significa dar conta de suas bases aéreas e toda a infraestrutura do SISCEAB país afora, que é gigantesca. Como fazer isso com apenas um único sistema de médio ou longo alcance? Notar também que a maioria dos centros de C4ISR das forças estão superpostos em diversas localidades, o que poderia também levar, em tese, à superposição das defesas, embora neste quesito, as prioridades de cada uma acabem coincidindo em termos de localidade, mas não de objetivos a defender.

Hoje a FAB 4 BA operacionais na região norte, 1 na região nordeste, 3 no centro-oeste, 2 no sudeste, e outras 3 na região sul, totalizando 13 bases aéreas que contam com OM ativas de aviação. Supõe-se então que cada base aérea desta deva possuir ao menos uma bataria de defesa AAe de média e/ou longa altura, e outras tipo shorad para completar as camadas. São 13 baterias de média/longo alcance e altura. Isto até agora não está previsto nos planos do programa AAe conjunta. Se considerarmos as bases aéreas que possuem os CINDACTAS, que são 7 ao todo, alguns destes já terão a cobertura natural da defesa das BA, mas outras não, tais como Curitiba e Recife, respectivamente CINDACTA 2 e 3. Se acrescidas estas localidades, são 15 baterias AAe, no mínimo, para a FAB. Adicionando os muitos sítios radar, C4 e infraestrutura logística e aeroportos que precisem ser defendidos também, dentro de um TO complexo e amplo,no caso de desdobramento de suas forças, então as necessidades de AAe da FAB estão muito além das perspectivas traçadas pelo programa hora proposto. Se bem que grande parte destas OM ligadas ao SISDABRA e/ou aeródromos, pode ser defendida por meios Shorad, e sendo necessário, por outros de média e longa altura/alcance.

A Marinha do mesmo modo. A defesa AAe de suas bases navais ao longo do litoral deveria ser realizada por meios de médio e/ou longo alcance/altura, complementados por Shorad. Resumindo, são 9 Distritos Navais, nos quais se encontram bases navais/fluviais e a infraestrutura correspondente às áreas de operação. O CFN possui os grupamentos para a defesa destas OM, de forma a proporcionar, também, a AAe. Mas um grupamento tem limitações de pessoal e recursos para operar meios AAe de grande porte. Então...

O caso do EB é o mais emblemático, pois além de defender a si mesmo, desde o nível batalhão, passando pelas divisões de Exercito até chegar aos comandos de área e região militar, ainda tem de haver-se com a defesa dos pontos relevantes do país, que não por acaso não são poucos. Novamente, na teoria, as OM AAe da força devem cobrir o que estiver dentro de suas áreas de atuação, mas não vejo até agora como o atual programa AAe disponha de solução para cobrir todos estas hiatos. A priori, as DE, cmdo área e RM poderiam fazer a defesa da rede civil necessária ao esforço militar do país, mas, não tenho conhecimento dentro do organograma de OM neste nível de atividades AAe. A não ser talvez as DE, em pró de si mesmas.

Notar que o EB precisa necessariamente de meios de curto, médio e longo alcance para poder cobrir de fato e integralmente as prioridades elencadas a si para a defesa AAe. E nisto, configurar um único sistema talvez, a meu ver, possa não ser a melhor solução. Colocar todas as soluções em um único fornecedor no mínimo me parece questionável.

A ver.

Os requisitos absolutos conjuntos para a AAAe de Média Altura afunilaram demais os candidatos que são capazes de cumprir. Para ser mais claro, se eles não revisarem os requisitos absolutos, somente o Spyder MR e o Iris-T SLM cumprem todos os requisitos absolutos e somente Spyder LR cumpre os absolutos e os desejáveis.

E o radar vai ser o SABER 200M. É cópia das características dele.


No tocante a mísseis de média altura, eu não acredito que a FAB e o CFN terão muitas baterias. É provável que no futuro tenham Bias de grande altura. Só que não dá para comprar todos os sistemas das diversas camadas de uma vez. O C-RAM vai começar em 2028. E assim vai. Vamos suprir a necessidade de AAAe de grande altura quando a gente tiver GRANA. Lembre-se do histórico do nosso orçamento para investimento. E no futuro não vai ser muito diferente. Somos classe C.

knigh7 escreveu: ↑Qua Out 20, 2021 1:14 am Os requisitos absolutos conjuntos para a AAAe de Média Altura afunilaram demais os candidatos que são capazes de cumprir. Para ser mais claro, se eles não revisarem os requisitos absolutos, somente o Spyder MR e o Iris-T SLM cumprem todos os requisitos absolutos e somente Spyder LR cumpre os absolutos e os desejáveis.
E o radar vai ser o SABER 200M. É cópia das características dele.
No tocante a mísseis de média altura, eu não acredito que a FAB e o CFN terão muitas baterias. É provável que no futuro tenham Bias de grande altura. Só que não dá para comprar todos os sistemas das diversas camadas de uma vez. O C-RAM vai começar em 2028. E assim vai. Vamos suprir a necessidade de AAAe de grande altura quando a gente tiver GRANA. Lembre-se do histórico do nosso orçamento para investimento. E no futuro não vai ser muito diferente. Somos classe C.

O que temos nos ROA da AAe nada mais é, já deu para perceber isto há tempos, é um simples ctrl C + crtl V do sistema israelense de forma que quase tudo que está lá definido é direcionado, ou melhor dizendo, o favorecimento explicito e descarado de um sistema específico. Os sistema de radar será o Saber M-200 e, nada mais natural, assim como os sistemas C2 serão igualmente nacionais. Quanto a isso há de se levar ao debate uma certa frivolidade com que o EB escreve os seus RO, não por tentar privilegiar material nacional mas por desconsiderar a realidade e a multiplicidade dos candidatos potenciais que existe lá fora e as benesses de se dispor da solução mais adequada e não simplesmente da mais conveniente (a quem?) dentro de um quadro restritivo orçamentário que parece nunca mudar.

Acredito que a mudança dos requisitos só se daria com uma intervenção mais do que justa do MD no programa a fim de colocar as coisas nos eixos, mas eu duvido, e muito, que o atual ministro vá fazer qualquer coisa neste aspecto.

Quanto aos aspectos dos mísseis, sinceramente, na minha opinião particular, poderíamos arrumar tudo o que precisamos para o EB em um típico negócio governo a governo na Rússia, com as devidas adaptações dos muitos e variados tipos de sistemas de mísseis que eles tem ao lançador do Astros, no que tange a defesa em nível de comando de área e região militar. As brigadas mecanizadas e bldas poderiam ter resolvido seus problemas com a torre do Pantsyr sobre o caminhão Astros e veículos bldo SL, assim como os RCM podem utilizar um sistema simples como o SOSNA-R sobre o Guarani, e a Shorad ficaria por conta dos Igla-S, ou melhor, dos Verba.

Tudo isso pode ser adaptado aos radares da Bradar e aos sistemas C2 que o EB já possui. E o que não for, bem, o RO obriga a oferta de arquitetura aberta de tudo que for vendido. Temos IFF, link BR 2, sistemas rádio comunicação nacional e radares em desenvolvimento. Tudo isso será obrigatoriamente aposto a qualquer meio que for escolhido. Desconfio que os russos não fariam beicinho sobre nada dos requisitos deste programa pagando bem. E o que precisamos deles é essencialmente dos mísseis, mais nada. A não ser no caso dos Pantsyr e TOR que já vem com eles.

O TOR M-3, por exemplo, seria um shorad perfeito para a defesa dos GLMF, GAAe, GAC AD e até de GACosta, além de prover defesa aproximada de alvos civis estratégicos. E ele pode ser adaptado tanto ao chassi T815-7 do veículo lançador do Astros como pode ser também à AV-VBL 4x4 pelo tamanho e leveza do sistema. Estes veículos da Avibrás inclusive poderiam atém mesmo ser 6x6 com a Tatra oferecendo hoje mais esta opção do seu chassi. Lembrar que a VBL utilizada é a versão "do meio" do chassi em termos de comprimento. Havia previsão de uma versão curta e outra longa que nunca saíram do papel por motivos óbvios.

Enfim, como o EB tem a obrigação de também defender os pontos estratégicos civis do país, isto só seria possível com mísseis de médio e longo alcance. No caso russo, os mísseis do S-350E (até 150kms, com algumas fontes referindo modelos com alcance de 200/250 kms) e do BUK M-3 (75kms) são mais do que suficiente para dar conta da defesa de área dos comandos militares e das regiões militares. A utilização de ambos no lançador do Astros é factível, seja no modelo 6x6, ou em um eventual 8x8 como foi aventado anos atrás pela Avibrás. E se nada disso for viável, ainda é possível adaptar o lançador e carregador dos mísseis ao próprio chassi do caminhão. Nada demais que a engenharia da empresa não possa resolver em conjunto com os russos. Desta forma poderíamos cobrir o território nacional e os pontos nervosos do poder civil com relativa desenvoltura e sem essa besteira de ficar levando AAe pra lá e prá cá pelo país. Os CM poderia dispor de GAAe equipados com os S-350 enquanto as RM teriam seus GAAe equipados com os BUK-M3.

Parece loucura, e deve ser mesmo, mas conversando com a Rusoboronexport podemos conseguir se não a melhor proposta do mundo, a proposta mais adequada à nossa realidade, de tentar cobrir um país com 8,5 milhões km2 com um mínimo de defesa AAe decente. Mesmo que para isso tenhamos que passar por cima do ego, e dos interesses, de uns e outros dentro e fora do EB.

E há sim, não estou dizendo que os sistema russos são os melhores do mundo e nem os mais baratos, porque há outros por aí, mas que eles são de fato uma alternativa viável, mas que por motivos que não dizem respeito à qualidade do material em si, praticamente são cartas fora do baralho neste jogo de cartas marcadas que parece ser o programa de defesa AAe brasileiro.

E olha que é o MD que está gerindo esse negócio. Imagina se não fosse.

Apenas para tentar ilustrar na minha visão as necessidades mínimas do EB em termos de AAe no longo prazo:

a) 8 Comandos Área - 8 baterias ou grupos > S-350E
b) 12 Regiões Militares - 12 baterias ou grupos > BUK M3
c) DE (1, 2, 3, 5, 6 e 7) - 6 baterias > S-350E ou BUK M3
d) AD ( 1, 3, 5 ) - 3 baterias > TOR M3E
e) 8 Bgdas Mec Inf/Cav - 8 baterias > PANTSYR SM
f) Reg Cav Mec - 15 baterias > SOSNA-R
g) Bgdas Bldas - 2 grupos > PANTSYR SM
h) Bgdas Leves - 3 (pqd, Amv, Mth) + 6 Inf Slv + 6 leves = 15 baterias > VERBA

Tomando o requisito mínimo de 3 lançadores por bateria conforme o RO da AAe, temos:

> 8 Comandos Área - 24 S-350E

> 12 Regiões Militares - 36 BUK M3

> DE (1, 2, 3, 5, 6 e 7) - 18 TOR M2E ou PANTSYR SM

> AD ( 1, 3, 5 ) - 9 TOR M2E ou PANTSYR SM

> GMLF (2) - 6 TOR M2E ou PANTSYR SM

> 8 Bgdas Mec Inf/Cav - 24 PANTSYR SM

> Reg Cav Mec - 45 SOSNA-R

> Bgdas Cav Bldas - 6 PANTSYR SM

> Bgdas Inf Leve - 45 VERBA

Pode ser considerado muito ou pouco. Depende do olhar de quem vê.

O Iris-T SLM atende também a todos os requisitos absolutos.

Infelizmente eu não posso mostrar toda a palestra que o Comandante da 1ª Brigada de Artilharia Antiaérea deu, que era sigilosa mas o Caiafa divulgou e depois deletou. É claro que eu percebi quando estava vendo e fui printando.

Na defesa antiaérea eles estão dando prioridade à defesa da Amazônia. Não sei de vc havia estudado a Doutrina Gama e a Delta na década de 1990. São TOs distintos e demanda equipamentos distintos.

No tópico " tanques e blindados" eu coloquei um documentário
viewtopic.php?t=331&start=5145
mostrando que já na Guerra do Vietnã o MBT já representava um ponto fraco para um Exército. As florestas temperadas são diferentes para o combate das tropicais, que são muito densas.

O EB não conseguiria abrir uma clareira no meio da selva e colocar lá um `Pantsir. Mas ele poder fazer isso com uma unidade de tiro de um míssil de guiagem ativa levado por um helicóptero. Ele pode ser guiado próximo ao alvo por vários radares via data-link. O SISDABRA será todo linkado pelo Link BR2. Até o radar de um E-99 vai poder orientar o míssil daquela unidade de tiro, que é passiva, pequena, e o adversário não faz nem ideia aonde está no meio da selva.

knigh7 escreveu: ↑Qua Out 20, 2021 9:28 pm O Iris-T SLM atende também a todos os requisitos absolutos.
Infelizmente eu não posso mostrar toda a palestra que o Comandante da 1ª Brigada de Artilharia Antiaérea deu, que era sigilosa mas o Caiafa divulgou e depois deletou. É claro que eu percebi quando estava vendo e fui printando.
Na defesa antiaérea eles estão dando prioridade à defesa da Amazônia. Não sei de vc havia estudado a Doutrina Gama e a Delta na década de 1990. São TOs distintos e demanda equipamentos distintos.
No tópico " tanques e blindados" eu coloquei um documentário
viewtopic.php?t=331&start=5145
mostrando que já na Guerra do Vietnã o MBT já representava um ponto fraco para um Exército. As florestas temperadas são diferentes para o combate das tropicais, que são muito densas.
O EB não conseguiria abrir uma clareira no meio da selva e colocar lá um `Pantsir. Mas ele poder fazer isso com uma unidade de tiro de um míssil de guiagem ativa levado por um helicóptero. Ele pode ser guiado próximo ao alvo por vários radares via data-link. O SISDABRA será todo linkado pelo Link BR2. Até o radar de um E-99 vai poder orientar o míssil daquela unidade de tiro, que é passiva, pequena, e o adversário não faz nem ideia aonde está no meio da selva.

No que diz respeito a estas doutrinas, eu tenho vaga lembrança delas. Mas vou procurar para ver se encontro algo.

Com relação a defesa AAe dentro do CMA/CMN, as bgda Inf Slv tem os Igla/RBS-70NG a base do único GAAe existente por aqui e que deve ser a referência para os próximos que virão. Já até postaram aqui a organização dele do GAAe Slv, com 18 Igla-S e 6 RBS-70. É o suficiente para defender a área de atuação de uma brigada de infantaria. Devem vir junto com os M-60 Saber para orientação. As centrais de coordenação de tiro não sei como vão resolver. Ainda discordo veementemente de Igla e RBS-70 em grupos de AAe ao invés de serem orgânicos dos BIS ou de qualquer outra OM de infantaria nível batalhão, mas quem sou eu para dizer o que é certo ou errado em doutrina para o exército.
No caso da defesa AAe de médio e longo alcance é algo a ser visto e estudado, já que como nos demais comandos militares e regiões militares existem estruturas aqui que Igla ou RBS não tem como defender. Mesmo que não tenhamos aqui DE como em outras regiões do país, a defesa AAe estratégica é algo que tem de ser definido e entra naquela questão que falei da sobreposição de meios das 3 forças. A FAB por exemplo tem 3 centros de comando do SIVAM/Cindacta 4 em Manaus, Belém e Porto Velho, onde marinha e exército também possuem estruturas de comando diversas. Mais, são os pontos de referência para toda a logística militar e civil da região. E aí? Quem vai defender estas cidades?
Enfim, temos dois sistemas que aparentemente atendem na íntegra os RO da AAe. Uma lástima que a maioria dos concorrentes irão ficar de fora por uma suposta decisão equivocada no sentido de favorecer este ou aquele modelo de sistema previamente. Isso na minha opinião se chama prevaricação. Mas vai dizer isso lá no MD.

O Diehl Group não tem nada a ver com a RAFAEL Advanced Defense Systems Ltd, competem em concorrências por aí e ambos atendem aos requisitos absolutos. Onde está a prevaricação?

Quero ver vc reclamar de prevaricação no processo de aquisição do Mil Mi-35. Na época da concorrência, o representante da Sikorsky no Brasil, a PowerPack, foi à público denunciar que os requisitos para o helicóptero foram tirados do manual do helicóptero russo.