Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:Minha leitura...
O DB possui algumas vantagens. Possui regras e moderação. Isso faz em tese uma enorme diferença.
Não tenho romantismo com relação ao passado do DB. Mesmo com regras, haviam muitos problemas, packs contra certas ideias e foristas, donos da verdade que queriam impor seus pontos de vistas no grito, estereotipações, desrespeitos etc etc. O que parece ter acontecido? As regras foram sendo impostas, as punições foram desgostando alguns que preferiram sair do DB e se encastelar em outros espaços.
Outra coisa que aconteceu foi um aumento no número de espaços dedicados ao tema defesa. Antes haviam basicamente 3 mais ativos: DB (Fórum), BM (Fórum) e a trilogia (Blog). Hoje há outros: DAN, Cavok, Defesa Brasileira etc.

Skyway escreveu:

Wardog escreveu: Até concordo, com exceção da parte do extremismo. Isso aí vai ter e querer lutar contra é simplesmente remar contra a maré. Não vai acontecer, é da natureza humana. Você pode até tentar, mas a chance é grande de acabar sozinho na praia. É isso, inclusive, que movimenta debates e discussões.

O DB na sua grande fase sobrevivia com debates de alto nível e grande projeção sem extremismo, sem grupinhos da forma que existem hoje.

Sempre tivemos os amantes de caças russos, os amantes de blindados alemães e etc, mas a maior parte era tratada com maturidade como pessoas sem essas inclinações mais acentuadas, por assim dizer.

Quando (ou SE) o DB um dia voltar a ter em seu quadro a maioria das pessoas sem grupos e debatendo sem taxar o outro ou sendo taxado, vai voltar a crescer e ter algum peso, sem dúvida.

Mas com os grupinhos e o extremismo que tem hoje, não vejo a menor chance.

Se a maré é essa de baixar o nível, sair taxando os outros e com o extremismo nos debates, então sinto muito amigo, mas vou nadar contra ela sim.

Um abraço.

Skyway escreveu:

Wardog escreveu: Acho que o DB sempre teve grupos, com maior ou menor nível de atividade. Acredito que a resposta para a sua pergunta passa pela divisão que a polarização causou. Isso foi fruto da popularização. Chegou em um nível que simplesmente não havia mais sustentação. O extremismo e intolerância (de ambas as partes) provocou a divisão do espaço, que acabou diminuindo em razão do surgimento de outros com propostas aparentemente similares porém substancialmente diferentes. Ou seja, as partes opostas não conseguiram conviver em um ambiente comum, e esse ambiente acabou se dividindo para a formação de outros.

É tudo fruto de um processo natural e previsível. Pode ser que amanhã o DB volte a crescer em razão do surgimento de um novo fato. O processo é cíclico, não linear.

Que os processos são cíclicos é óbvio. Porém acredito que o processo não seja esse.

Como eu disse, sempre tivemos os amantes de aviões russos, amantes de blindados alemães e etc. Porém teve uma época no DB que por conta do FX criou-se uma onda de taxar todos os membros como participantes de um dos lados da disputa. E o que pega é que não eram só dois lados, eram vários lados, então arrumaram um canto pra cada um.

Lembro bem disso e a maravilha do fórum online é que tudo fica registrado, é só procurar. A coisa começou como uma brincadeira, zuando o Prick por ser voltado aos produtos franceses, e depois perderam o controle e o que era brincadeira ficou sério. Se não me engano inclusive um dos que mais sofreu com isso junto comigo foi o Bolovo, que se via constantemente taxado de algo que não era.

As pessoas se sentiram a vontade nos grupos porque tinham apoio pra "falar mais alto" e vencer algum debate, mesmo sem bons argumentos e conhecimento do que falava. Foi o início do super trunfo. Uma pessoa falava algo, e se alguém se opusesse vinham os companheiros de grupo pra ajudar a "massacrar" essa oposição naquele tópico. E volta e meia dois ou mais grupos se juntavam numa verdadeira porradaria intelectual de baixo nível.

Esse foi o início do declínio do DB, e de lá pra cá esse espaço só foi esvaziando. Muita gente boa com alto nível de educação e conhecimento foi embora porque os debates sérios não se sustentavam. Pouco depois a ciclicidade do processo fez os animos se acalmarem e os super trunfos diminuírem (a letargia do FX ajudou nessa fase), até que veio a decisão para o Gripen o que basicamente significou um galão de gasolina na fogueirinha quase apagada.

Voltou a fase de porradaria só que agora muito mais concentrada no "Fator Gripen", e está se escalando até agora. E o nível dos debates do DB se move no sentido inverso da intensidade dos confrontos entre grupos. Ou seja, a intensidade aumenta e infecta tópicos e seções não correlatas, enquanto o nível desce e chega a níveis ridículos como esse exemplo da ejeção e do super trunfo de desenhos e mapinhas mostrando alcances e etc.

Enfim, não houve popularização alguma, não houve nenhum aumento da qualidade do DB, não houve nenhuma melhora nos argumentos, muito pelo contrário. O DB hoje, com muito menos gente e popularidade que antigamente, não é nem 1/3 do que já foi um dia.

E a culpa disso é da polarização de opiniões, é da formação de grupinhos extremistas, intolerantes e taxativos. É culpa da falta de humildade ao se debater e da necessidade de se sobrepor ao outro só por que você gosta de determinado equipamento ou força, e o fulano falou mal ou deu a entender que aquilo não é perfeito.

Bolovo escreveu:Pô, obrigado pela lembrança. Já são quase dez anos de DB, já fui taxado de tudo: gripeiro, francófilo, russófobo, antiamericano, pro-russo, flankeiro, petista, louco... faz parte da vida. Eu tenho por mim que o atual problema do DB tem cara e nome. É bem fácil de perceber porque os debates se perdem e viram um looping eterno de ódio. É um câncer que tem que ser extirpado. Que nem um criminoso que tem que ser tirado do convívio em sociedade. Vou dar uma dica: guitarrista do Metallica e Capitão da Enterprise.

Wardog escreveu:

Skyway escreveu:
Então por que o DB tinha muito mais membros ativos, era muito mais conhecido pelo Brasil e tinha um nível de debate muito mais elevado (sem supertrunfo) quando não tinha os grupos, e agora é vazio, relativamente desconhecido e temos debates "Gripen bom/Gripen ruim" infectando todos os tópicos uma hora ou outra que chegam ao nível de perguntarem se uma tela vai bater na perna de um piloto na ejeção?

Acho que o DB sempre teve grupos, com maior ou menor nível de atividade. Acredito que a resposta para a sua pergunta passa pela divisão que a polarização causou. Isso foi fruto da popularização. Chegou em um nível que simplesmente não havia mais sustentação. O extremismo e intolerância (de ambas as partes) provocou a divisão do espaço, que acabou diminuindo em razão do surgimento de outros com propostas aparentemente similares porém substancialmente diferentes. Ou seja, as partes opostas não conseguiram conviver em um ambiente comum, e esse ambiente acabou se dividindo para a formação de outros.

É tudo fruto de um processo natural e previsível. Pode ser que amanhã o DB volte a crescer em razão do surgimento de um novo fato. O processo é cíclico, não linear.

kirk escreveu:
Desculpe, mas não concordo !

O que havia aqui no DB era unanimidade ... todos em torno da ideia do Rafale na FAB, praticamente todos FLANKEIROS ... e quando os russos foram eliminados por não satisfazerem os requisitos de ToT, inventou-se a existência de um documento de sigilo ... blá, blá, blá ... NUNCA QUESTIONADO ... ampla aceitação, por mais absurdo que isso seja. Até hoje paira a mesma ladainha.

Passada a fase da viuvez ... retomou-se a mesma ideia que levou a maioria a optar pelo Flanker ... ou seja, manter-se o mais distante possível dos americanos ... assim, no short list a única coisa que sobrou com essa característica foi o Rafale, o mais distante possível dos gringos ... "bingo" todo mundo pró-Rafa ...

As pessoas que postavam aqui, não tinham nenhuma tolerância com aqueles que não compactuavam com a ideia ... quem se atrevesse era esmagado aqui ... falo com conhecimento de causa ...

O que chama de ""debates de alto nível e grande projeção"" eu chamo de longos posts com palavras REBUSCADAS de filosofia prolixa.

E a comprovação que a coisa não era tão boa assim é o destino que tais tiveram ... enfim, o ambiente aqui É O MELHOR em todos os tempos de DB, considerando que nunca foi tão heterodoxo, nunca houve tantos com tantas opiniões diferentes ... com uma moderação atuante e ao mesmo tempo com uma postura de não interferência quando a questão é a divergência de opiniões, coisa que não se vê em praticamente nenhum lugar ... BM é uma exceção ... assim como o DB é uma exceção ...

Ademais, reclamar de outros foristas e responder um post com: como tu mesmo já fizeste comigo ... não melhora muito o ambiente, porque certamente minha resposta não será muito agradável, sobretudo porque tentava te esclarecer uma dúvida que tu mesmo disseste ser "pura e verdadeira"

kirk escreveu:Sinceramente ?

Essa discussão tá parecendo uma apologia "aos irmãos" que tomaram decisões equivocadas e se arrependeram ... se é que me entendem!

E o colega Sky é o "porta voz" do movimento !

Lamentável !

Skyway escreveu:

kirk escreveu:
Desculpe, mas não concordo !

O que havia aqui no DB era unanimidade ... todos em torno da ideia do Rafale na FAB, praticamente todos FLANKEIROS ... e quando os russos foram eliminados por não satisfazerem os requisitos de ToT, inventou-se a existência de um documento de sigilo ... blá, blá, blá ... NUNCA QUESTIONADO ... ampla aceitação, por mais absurdo que isso seja. Até hoje paira a mesma ladainha.

Passada a fase da viuvez ... retomou-se a mesma ideia que levou a maioria a optar pelo Flanker ... ou seja, manter-se o mais distante possível dos americanos ... assim, no short list a única coisa que sobrou com essa característica foi o Rafale, o mais distante possível dos gringos ... "bingo" todo mundo pró-Rafa ...

As pessoas que postavam aqui, não tinham nenhuma tolerância com aqueles que não compactuavam com a ideia ... quem se atrevesse era esmagado aqui ... falo com conhecimento de causa ...

O que chama de ""debates de alto nível e grande projeção"" eu chamo de longos posts com palavras REBUSCADAS de filosofia prolixa.

E a comprovação que a coisa não era tão boa assim é o destino que tais tiveram ... enfim, o ambiente aqui É O MELHOR em todos os tempos de DB, considerando que nunca foi tão heterodoxo, nunca houve tantos com tantas opiniões diferentes ... com uma moderação atuante e ao mesmo tempo com uma postura de não interferência quando a questão é a divergência de opiniões, coisa que não se vê em praticamente nenhum lugar ... BM é uma exceção ... assim como o DB é uma exceção ...

Ademais, reclamar de outros foristas e responder um post com: como tu mesmo já fizeste comigo ... não melhora muito o ambiente, porque certamente minha resposta não será muito agradável, sobretudo porque tentava te esclarecer uma dúvida que tu mesmo disseste ser "pura e verdadeira"

Teu post é um perfeito exemplo de tudo que falei aqui.

Enfim, não houve popularização alguma, não houve nenhum aumento da qualidade do DB, não houve nenhuma melhora nos argumentos, muito pelo contrário. O DB hoje, com muito menos gente e popularidade que antigamente, não é nem 1/3 do que já foi um dia.

E a culpa disso é da polarização de opiniões, é da formação de grupinhos extremistas, intolerantes e taxativos. É culpa da falta de humildade ao se debater e da necessidade de se sobrepor ao outro só por que você gosta de determinado equipamento ou força, e o fulano falou mal ou deu a entender que aquilo não é perfeito.

kirk escreveu:
Bom Sky, devo dizer que isso também não é muito bonito de se ler :

Enfim, não houve popularização alguma, não houve nenhum aumento da qualidade do DB, não houve nenhuma melhora nos argumentos, muito pelo contrário. O DB hoje, com muito menos gente e popularidade que antigamente, não é nem 1/3 do que já foi um dia.

E a culpa disso é da polarização de opiniões, é da formação de grupinhos extremistas, intolerantes e taxativos. É culpa da falta de humildade ao se debater e da necessidade de se sobrepor ao outro só por que você gosta de determinado equipamento ou força, e o fulano falou mal ou deu a entender que aquilo não é perfeito.

Certamente você não está falando do DB, mas de um outro espaço que conhecemos !

Sendo muito sincero como sempre fui, não tenho a menor ideia do que você está falando. Parece que está interpretando como se tivesse alguma coisa nas entrelinhas e achando que estou também nessa sintonia, só que não estou, tudo que falei foi literal. Então Kirk, não sei mesmo o que você quer dizer com isso acima. Eu não vejo nada de ruim no que falei, não acho nem um pouco "feio" de se ler, e não tenho a menor ideia de que "outro espaço" é esse a que se refere.

Entre 2008 e 2009 se você perguntasse pra qualquer piloto da FAB se conhecia o DB, na maior parte das vezes a resposta seria positiva. Hoje a realidade é completamente diferente. Infelizmente é a realidade, e digo infelizmente porque amo esse espaço e tenho muito orgulho de ter participado do site que o DB ja teve. Quem participou dessa empreitada naquela época sabe o quanto eu fiz das tripas coração pra manter o site vivo, e o quanto eu me empenhei depois pra que voltasse a vida. Mas infelizmente outros fatores contribuíram para a morte definitiva do site e a queda do DB. É uma verdade e não vejo mal algum em falar isso.


Aliás nem acredito que uma pessoa do teu nível, esteja postando aqui nesse ambiente tão intolerante e taxativo !

Não que eu deseje que saia, como é o caso do Bolovo para comigo, não, não é o caso, pois o que mais gosto são opiniões divergentes ... convivo muito bem com isso ... o que não convivo bem são exatamente com unanimidades ...

Afinal ... toda unanimidade é Burra, não é isso ?

Skyway escreveu:Bom, é pra isso que o espaço existe e é isso que tenho falado aqui: Opiniões diferentes coexistindo.

Não acho que o resumo feito pelo Penguim seja o caso, mas respeito a opinião assim como espero que respeitem a minha. E a vida segue.

Quanto ao final do seu post Wardog e que eu li antes que editasse... fico sinceramente muito surpreso que tenha essa imagem de mim. Mas fico tranquilo pois sei que não sou nada nem próximo disso que pensa. Qualquer um que me conheça fora daqui, pessoalmente (CB, Paulo Bastos, Gerson Victorio, Padilha, Galante, Marino e tantos outros) sabe como sou e que posso ter vários defeitos, mas prepotente é algo que não sou.

Uma pena que não nos conhecemos pessoalmente pra saber disso.

Quanto a usar a minha formação como argumento, usei isso apenas uma vez na discussão quanto ao desenho de um futuro cargueiro russo, justamente por estarem debatendo comigo esperando que eu não soubesse de nada, o que não foi o caso. Fora esse caso não costumo misturar as coisas.

Um abraço!