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Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 7:29 pm
por pt
Ahhhhh mudou sim!! Agora é outro bláblábla
Pessoalmente não vejo diferença nenhuma, pois desde o inicio que a questão foi relativamente pacífica.

Para quem já esqueceu, os americanos começaram logo desde o inicio por dizer que a Russia tinha reagido com força desproporcionada.

Se os americanos disseram que os russos reagiram com força desproporcionada como é que se pode afirmar que tinham dito outra coisa ?

Os americanos nunca disseram outra coisa.
O problema, é o anti-americanismo primário.

É evidente que a Rússia exagerou na medida e é evidente também que a reação russa é uma ameaça a todos os países europeus.
A Rússia não pode ser «cercada» pela Geórgia. É a mesma coisa que acusar o Uruguai de cercar o Brasil :shock:

Logo, a reação exagerada dos russos foi isso mesmo, exagerada.

Além disto, hoje começa a haver dúvidas sobre que razões levaram a Rússia a entrar nessa aventura, porque os oligarcas (Presidente Medvedev) não parecem ter gostado muito.
Mas quando as coisas começaram já não havia muita coisa para fazer e o presidente Medvedev já não tinha margem de manobra.

Putin, mostrou assim quem manda, e como já vimos, são as tropas do Ministério do Interior, que podemos identificar pelos tanques, pois são as forças que ainda tem tanques T-62 as últimas a sair, quando as tropas do exército (tanques T-72A e T-72B modernizados) já tinham começado a saír.

O presidente ficou refém da acção militar de Putin, porque a imediata acção da imprensa russa, criou um genocídio contra cidadãos russos e Medvedev pura e simplesmente não tinha outra opção que não fosse a de apoiar a decisão.

Durante a última semana, vimos continuas demonstrações de que as tropas russas não cumpriam as ordens de retirada do presidente, o que nem é de estranhar, porque a maioria das tropas que estavam a ocupara a Geórgia estavam sob as ordens directas do Primeiro Ministro.

A divulgação da notícia por parte de alguém ligado aos Estados Unidos, de que o presidente da Georgia tinha sido avisado para não se meter em aventuras (o que aliás já tinha sido referido várias vezes e quase logo a seguir ao inicio do conflito) é provavelmente uma forma de tentar amenizar as coisas de forma a que possam ser apresentadas na imprensa russa.

Os russos queriam a cabeça de Saakashvilli, pelo qual o Putin tem um ódio de estimação (que aliás é recíproco) e mesmo neste fórum vimos os mais entusiastas a profetizar o fim dele e da própria Geórgia.

Mas à medida que o tempo passa, as coisas não parecem ter corrido por esse caminho, mas como já disse antes, a Rússia, ou o governo da Rússia, não se pode dar ao luxo de parecer fraco.
Para os grandes filósofos da Rússia, e vide os escritos do próprio Alexander Soljenitsin (falecido há dias) a Rússia não pode ser uma Democracia, será sempre um regime com um líder forte e sem ele desagrega-se.

Esse líder forte, que é neste momento o Putin, não pode perder a cara, por isso é natural se virmos várias notícias como esta, que podem com mais facilidade entrar no circuito de notícias russas sem serem censuradas, seguindo mais uma vez o mesmo «spin» que já vimos aqui:

Afirmar que a América reconhece AGORA uma coisa, que era óbvio que reconhecia desde o inicio do conflito.

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 7:49 pm
por tgcastilho
Faço tuas a minha palavras PT.

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 8:00 pm
por Túlio
Questiono, ao menos em parte, essa charla de líder forte: se fosse tão assim, a Rússia se teria esfacelado inteiramente sob a 'liderança' de Boris Yeltsin...

Por outro lado, concordo com os Russos ao invadirem quando a área sob proteção de seus capacetes azuis foi atacada; discordo a partir do momento em que passaram a ocupar outras áreas do País, desrespeitando a Soberania Georgiana...

Finalmente, quem mais fala em 'desrespeito à soberania' pelos Russos são os ianques, e eles não têm moral para falar...

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 8:08 pm
por Marlboro
A Russia perdeu a razão por ser uma força de paz deveria ser neutra, no maximo expulsar as tropas georgianas da região e fim, mas ai, sei-la a temperatura sobe.

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 9:03 pm
por pt
Túlio escreveu:Questiono, ao menos em parte, essa charla de líder forte: se fosse tão assim, a Rússia se teria esfacelado inteiramente sob a 'liderança' de Boris Yeltsin...

Por outro lado, concordo com os Russos ao invadirem quando a área sob proteção de seus capacetes azuis foi atacada; discordo a partir do momento em que passaram a ocupar outras áreas do País, desrespeitando a Soberania Georgiana...

Finalmente, quem mais fala em 'desrespeito à soberania' pelos Russos são os ianques, e eles não têm moral para falar...
Tulio -> A Rússia esteve à beira de se esfacelar. A prova é a Chechénia. Veja o resultado das duas guerras da Chechénia.
O Ocidente fechou os olhos ao que os russos fizeram naquela república, porque se a Chechénia se tornasse independente e se a Rússia não ganhasse a guerra na Chechénia, a própria Federação Russa entraria em colapso.

E O Ocidente não queria uma Russia em colapso porque isso iria levar a uma guerra civil entre as várias repúblicas da federação, sendo que quase todas elas tinham na altura acesso a armas nucleares. E esse era o pior dos piores cenários. Já para remover armas nucleares das ex-repúblicas soviéticas foi complicado, como seria se a Russia se subdividisse em pequenas potências nucleares.
Era o pior dos pesadelos para Washington. Por isso um Putin reforçado foi melhor que o esfacelamento da Rússia.
Mas não há Bela sem senão...
Finalmente, quem mais fala em 'desrespeito à soberania' pelos Russos são os ianques, e eles não têm moral para falar...
Nos conflitos normalmente não há grande moral. E não podemos esquecer uma coisa que é continuamente esquecida. A Georgia é de uma importância mínima para os Estados Unidos.
Os americanos pouco ou nada perdem na Georgia.
Quem a Russia ameaçou não foi a América que se está lixando para o caso.
A Rússia ameaçou na prática a Europa. Pessoalmente acho que os russos não achavam que na Europa as pessoas se sentissem tão ameaçadas.
Mesmo com 27 países diferentes e com pontos de vista muito diferentes, a verdade é que a resposta da Europa foi até relativamente coesa, como eu sinceramente não esperava que fosse.
Os russos também não estavam à espera. A mais clara demonstração disto, foram as declarações da Alemanha, em que praticamente mudou de posição e afirmou na cara do presidente russo que a Georgia poderia ser parte da NATO.

Além disso, evidentemente há o caso do «massacre» que justificou a invasão, do qual continua a não haver provas ou sequer indícios, e algo me diz que não vamos ver nunca.
Isso deixou de ser relevante.

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 9:05 pm
por eu sou eu
quando eu era criança la em Ponta Grossa, no Parana, perto das chacaras onde morava-mos havia muitos descentes de poloneses e russos, e muitos russos legitimos, inclusive em Ponta Grossa, tem um bairro grande proximo ao contorno que se chama NOVA RUSSIA, e como ia dizendo havia esses terriveis e malvados russos, com suas barbas enormes, que costumeiramente passavam proximo a minha casa diringindo seus tratores, e quando fazia-mos arte e traquinagem, minha falecida vó, dizia olha se voce fizer isso novamente os russos vão te pegar, ou senão, na fique na rua senão os russos vão te pegar, não faça isso senão vou chamar os russos, e por causa disso quando eu estava na rua e de longe avistava um trator puxando uma carreta cheia de russos, e com um russo barbudo dirigindo, eu corria para dentro de casa e me escondia até eles passarem, acho que a mesma coisa deve ter acontecido com o PT :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 9:10 pm
por pt
-> eu sou eu

Nada podia estar mais longe da realidade. Na verdade, quando eu era pequeno e andava na escola primária chamavam-me de russo ... :oops:

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 9:11 pm
por Túlio
Mas há kôzaz que fazem pensar no post do PT, esta por exemplo:
A Rússia ameaçou na prática a Europa. Pessoalmente acho que os russos não achavam que na Europa as pessoas se sentissem tão ameaçadas.

Ou esta:
E O Ocidente não queria uma Russia em colapso porque isso iria levar a uma guerra civil entre as várias repúblicas da federação, sendo que quase todas elas tinham na altura acesso a armas nucleares.
Sei lá, opinião minha, mas creio que há verdade aí... 8-]

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 9:50 pm
por soultrain
PT,

Admita homem, até fez um artigo em que afirma: Russos decidiram invadir em Abril...

[[]]'s

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 9:54 pm
por Marlboro
Então esse é o tal Pt que escreve o areamilitar.net?

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 9:59 pm
por pafuncio
Exatamente. O mesmo. Tem grande estima pelo Brasil, tanto que adotou como epíteto uma homenagem ao nosso Partido dos Trabalhadores.

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 10:00 pm
por Túlio
Excelente site, diga-se de passagem. Já o usei várias vezes como fuente, do mesmo modo que o Sistemas de Armas do nosso colega G-LOC...

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 10:02 pm
por Marlboro
Isso não é homenagem, isso é ofensa.

Caro PT com relação ao artigo em que vc coloca que os preparativos para a incursão Russa começaram em Abril, bem, ali vc coloca varias fontes, vc pode colocar algum link para elas ou sei-la discorrer sobre elas, foram colocadas em xeque em outro tópico e eu queria poder saber mais sobre os fatos tb, vc poderia discorrer sobre o assunto?

segue o link: http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... &start=225

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sex Ago 22, 2008 11:21 pm
por Carlos Mathias
tem um bairro grande proximo ao contorno que se chama NOVA RUSSIA
Já tô de mudança!!!!!

Re: Georgia X Rússia

Enviado: Sáb Ago 23, 2008 1:05 am
por Paisano
A Veneza do gelo*

Fonte: http://www.tribunadaimprensa.com.br/
Boris Kolesnikov, menino asiático, vivia com o pai, a mãe e três irmãs no sul da Sibéria, abaixo do lago Baikal, fronteira com Mongólia e China. Em 1946, morre o pai e ele decide fazer a grande aventura.

Pôs um saco nas costas, ganhou mundo, pegou o rio Angara, depois o Enissei e foi parar no Pólo Norte (o Grande Norte, como eles chamam, que se estende da fronteira da Finlândia até o Estreito de Behring, no Alasca), onde mora, todo vestido de branco, o gelo eterno.

Foi lá que o encontrei, em janeiro de 1981, como diretor-geral do complexo industrial da Norilsk, o mais importante de todo o Pólo Norte mundial, na península de Taymir, na Sibéria. Ele era testemunha e personagem de uma das mais fantásticas histórias da aventura humana.

Sibéria

Norilsk, a Veneza do gelo, acima do Paralelo 69, já tinha então mais de 200 mil habitantes. Antes, acreditava-se que era impossível, a quem chegasse de fora, como eu, suportar a insuficiência de vitaminas e de raios ultravioleta, oprimido pelas longas noites polares e os dias curtos, muito curtos, pois durante 47 dias, a cada ano, não há dia. É a noite eterna.

É impossível sair caminhando, porque o vento furioso das tempestades de neve, capaz de derrubar gente grande, sopra sem parar, cortando fino como navalha. Nos nove meses do inverno (e eu estava lá em pleno inverno), mais de 100 milhões de metros cúbicos de neve caem sobre a cidade. Os ventos árticos sopram a 30 metros por segundo e o frio era de 55 graus abaixo de zero, chegando às vezes a 70 graus negativos.

Norilsk

Construída no gelo e na neve, sobre a merzlota, em cima de pilotis de cimento armado, com edifícios altos, Norilsk derrotou a neve e o gelo. Tem tudo de uma cidade normal, excelente hotel, escolas, biblioteca de milhões de volumes e uma vida e uma atividade de trabalho como qualquer outra.

Com o sul, está ligada através do rio Enissei, navegável. Com o extremo norte, por uma ferrovia eletrificada de 120 quilômetros, que vai até o porto de Doudinka, o maior do Pólo Norte, portão de saída para o mundo.

Toda essa enorme infra-estrutura foi montada por causa das riquezas da península de Taimyr: petróleo, gás, os diamantes de Yakoutie, as apatitas de Khibiny, ouro, minérios, metais, caça, pesca e criação de hienas.

Trudeau

O complexo industrial nasce da central hidrelétrica de Oust-Khantai e um gasoduto de 263 quilômetros e imensas uisinas metalúrgicas, com suas torres metálicas espetando o branco infinito, como brinquedos de Deus.

No primeira noite, no hotel, lembrei que estava sobre um colchão eterno de gelo. Se aquele mundo fluido se abrisse, eu afundaria na eternidade. Desci à portaria, pedi um conhaque duplo (por sinal da Geórgia, aquele que Stalin mandava para Churchill), para conseguir dormir.

Passando por lá antes de mim, Trudeau, primeiro-ministro do Canadá, deixou escrito: "Isto é uma lição, um exemplo. Mas sobretudo um milagre".

Um livro

Era o final de uma longa viagem de dois meses (dezembro e janeiro), escrevendo meu livro sobre a Sibéria ("Sibéria e outros mundos", Ed. Codecri, 1982). Já passara por Novosirbiski, capital da Sibéria Ocidental, Irkutski, capital da Sibéria Oriental, lago Baikal, península de Amur, Vladivostok (última fronteira leste, com a China, Coréia do Norte e Japão).

Os russos já estavam com pena de mim. E voltei, já agora vadiando, por Stalingrado (hoje Volgogrado), Baku no Azerbaijão, à beira do Mar Cáspio, Tblisi, capital da Geórgia, terra de Stalin, e Batum, também na Geórgia, no Mar Negro. De lá, Atenas e Roma, que ninguém é de ferro.

Geórgia

Um povo que construiu tudo aquilo a ferro, fogo e gelo não vai entregar de barato a nenhum idiota como Bush, que resolveu fazer um teste. Mandou o playboy Mikhail Saakashvili, presidente da mixuruca Geórgia, testar a Rússia, invadindo a Ossétia do Sul, província aliada da Rússia.

Merval Pereira, correspondente do "Globo" nos Estados Unidos e correspondente dos Estados Unidos no "Globo", contou a verdade verdadeira:

1 - "O presidente da Geórgia, Saakashvili, atacou a cidade de Tskhinvali, capital da separatista Ossétia do Sul, com uma barragem de foguetes que causou total devastação, com 80% dos edifícios civis destruídos. O objetivo seria reforçar a idéia de a Geórgia entrar para a Otan, o que é apoiado pelos Estados Unidos. A Rússia aproveitou a agressão aos separatistas russos para invadir a Geórgia" (que pôs o rabo entre as pernas).

Merval

2 - "O oleoduto Baku-Tbilisi-Cayan (através da Geórgia), construído pelos Estados Unidos, e que tem nada menos de 27 companhias ocidentais associadas a uma empresa de exportação de petróleo, é uma tentativa americana de criar na região uma alternativa ao petróleo do Oriente Médio, forçando uma nova perspectiva econômica no Cáucaso".

3 - "A partir da decisão dos Estados Unidos de privilegiar a importação de petróleo no seu plano de energia, os Estados Unidos aumentaram sua presença militar na Ásia Central, Cáucaso e na região do Mar Cáspio, áreas tradicionalmente vistas sob a influência da Rússia e Irã".

Enquanto de manhã, no "Globo", o Merval contava a verdade, de noite o "Jornal Nacional" e o "Jornal da Globo" mentiam deslavadamente, dizendo que a Rússia queria "ocupar a Geórgia".

*Sebastião Nery