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Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Qui Fev 04, 2021 8:12 am
por Justin Case
knigh7 escreveu: ↑Sex Jan 29, 2021 7:06 pm
@Justin Case ,
Se puder, vc me ajudaria bastante em esclarecer uma dúvida.
Falando sobre mísseis de guiagem ativa modernos com antenas solid state.
Atualmente a suíte ECM das aeronaves vem avançando bastante, aumentando a probabilidade deles enganarem esses mísseis. Já radares de solo e das aeronaves (caças/AEW) continuam bem mais resistentes a essas contramedidas.
Pelos próprios dados informados pelo CTEx, o erro do nosso radar Saber M200 próximo ao limite do alcance é de 30 metros. Vamos colocar uma margem de erro entre 30-50m, pois talvez eles tenham publicado em condições climáticas favoráveis. Ou seja, os 30-50m de erro do radar fica por conta do seeker EM do míssil superar. Com ogiva de cerca de 10kg, não seria eficaz a explosão por proximidade. Com velocidade aprox. de
Mach 3, o seeker do míssil terá de adquirir o alvo (correto) a pelo menos 200m de distância, o suficiente para realizar as correções do erro do radar de solo.
Na sua opinião, dada a proximidade do alvo (30-50m) e os 200m conforme me referi, o sistema ECCM do míssil seria capaz de suplantar os decoys eletrônicos dele?(portanto NÃO me refiro aos chaffs, estes já estão ultrapassados).
Agradeço desde já pela atenção.
Olá amigos.
Estou desatualizado com o assunto, portanto vou responder genericamente.
Depende!
1. Do conhecimento da posição do alvo (coordenadas, altitude) e da precisão do sistema de navegação (inercial, GPS).
2. Do tipo e precisão de navegação final (seeker, seja EM, IR, radar, visual...) e das condições locais que afetam o contraste (visual, IR, jamming, meteorologia).
Normalmente as informações dos fabricantes consideram condições ideais ao calcular e divulgar probabilidades de acerto ou dano.
Cada caso é um caso. O planejamento da missão é que poderá identificar um resultado provável.
Abraços,
Justin
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Qui Fev 04, 2021 12:19 pm
por Túlio
Já eu não entendo isso, me parece impossível a um só radar na superfície conseguir guiar um Msl até alvejar uma aeronave a uns 200 km, ela vai ter que estar voando alto pra burro e, portanto, sendo pilotada por um doente mental! Não estamos mais nos anos 80, quando um Sea Dart da RN abateu um Canberra da FAA voando a uns 12 km de altura. É essa a razão de eu viver defendendo algo mais simples (Msl) e de alcance bem mais modesto, com ênfase na destruição (Hard/Soft/Mission Kill) da Mun, e suficientemente barato por unidade para que até Dummies não sejam grande prejuízo (alguém aí imagina ter que usar um Msl importado de bem mais de USD 1M para destruir um treco cem vezes mais barato e abundante nos arsenais do IN?).
Duzentos km já é serviço para a FAB, penso eu. Claro, quando estivermos pensando em ABM muda a charla, pois aí estaremos falando de alvos que voam muito alto e muito rápido, mas sobre isso todo mundo já opera com sensores onboard (Msl) para os quais pouca diferença faz a precisão do radar de guia, já que são projetados para impacto direto (já tem Msl que nem leva carga explosiva, como o RIM-161). Até um Aster sem carga explosiva foi testado contra um drone supersônico simulando um MAN e, quando este foi recuperado, estava todo cheio de marcas do impacto do Msl, ou seja, seria no mínimo Mission Kill.
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Qui Fev 04, 2021 4:16 pm
por knigh7
O Saber M60 alcança 5.000m de altura. Nem a FAB utiliza radares de longo alcance (e portanto caros) próximos um dos outros por causa da curvatura da Terra e das zonas de sombra. Isso seria chamá-la de burra. Atualmente há cobertura radar em todo o Terrritório Nacional para até 3.000m. No projeto de expansão da Força para reduzir a altitude não serão utilizados radares de longo alcance.
Do mesmo modo, no inverso, seria tolice pensar que o EB iria deixar para uma divisão inteira (que seria capaz de ser coberta por apenas 1 Saber M200). Creio que uma Divisão inteira valha mais de 1 Saber M200.
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Qui Fev 04, 2021 4:29 pm
por Túlio
knigh7 escreveu: ↑Qui Fev 04, 2021 4:16 pm
O Saber M60 alcança 5.000m de altura. Nem a FAB utiliza radares de longo alcance (e portanto caros) próximos um dos outros por causa da curvatura da Terra e das zonas de sombra. Isso seria chamá-la de burra. Atualmente há cobertura radar em todo o Terrritório Nacional para até 3.000m. No projeto de expansão da Força para reduzir a altitude não serão utilizados radares de longo alcance.
Mas foi precisamente aí que me perdi, pois não deu para entender a referência ao limite de alcance do M200 em relação à guiagem de meio curso (me pareceu abranger, total ou parcialmente, a final também) de qualquer Msl: ou o alvo está voando muito alto ou é outra coisa, e notes que estou me cuidando para não postar DE NOVO bobagem neste tópico.
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Qui Fev 04, 2021 7:27 pm
por thicogo
O problema é o dinheiro gasto sem ter o retorno, já se vão cinco anos.
https://www.defesanet.com.br/tecnologia ... e-Misseis/
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Qui Fev 04, 2021 8:33 pm
por gabriel219
Isso é uma cabeça pra um MANPADS, pra servir como médio e longo alcance, lidando com interferidores mais avançados, não serve.
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Qui Fev 04, 2021 9:16 pm
por knigh7
Túlio,
Agora em casa tenho mais tempo para explicar.
Num dos links que eu havia apontado sobre estudos junto a Escola de Art. de Costa e Antiaérea:
https://bdex.eb.mil.br/jspui/bitstream/ ... O_ESAO.pdf
aborda dentre outras coisas sobre o Iris-T, BAMSE e Pantsir e o emprego do Saber M200. O uso dele é válido para a orientação de mísseis de guiagem ativa, mas de CLOS, não. A tabela do estudo resume grosseiramente as capacidades:
Provavelmente a guiagem própria do míssil seja dispensável a curto alcance, mas
ab initio trata-se de um radar que dependa da guiagem final dele(míssil). Embora na formulação da questão para o Justin eu tenha citado o alcance de detecção máximo, é baixa a probabilidade de ter de alvejar neste extremo, mas a dependência da guiagem final do míssil permanece. Daí entra o problema da atuação de contramedidas eletrônicas sobre o míssil, que é mais vulnerável a elas. E é aí que se reside uma das grandes vantagens de mísseis avançados de guiagem por IIR, como é o caso do Iris-T (vou repetir um trecho do texto sobre ele):
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Qui Fev 04, 2021 11:29 pm
por gabriel219
knigh7 escreveu: ↑Qui Fev 04, 2021 9:16 pm
Uma questão: esses dados são com base em testes reais? O que seria "contâiner" e TN?
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Qui Fev 04, 2021 11:53 pm
por knigh7
TN: TEATRO NACIONAL
Sistema de Container significa que é feito para se encaixar em container de 10 pés ou de 20 pés de comprimento tendo a largura 2,235m e altura 2,385 m - dimensões padrões. Facilita o transporte logístico. O Saber M200 é dimensionado para caber exatamente num container de 20 pés.
Testes reais qq um pode ficar sabendo de algum jeito. Não precisa terem sido realizados para as nossas FFAA. Eu mesmo coloquei no fórum há cerca de 2 meses * o relatório suíço com a apresentação ao Chefe de Departamento de Segurança da avaliação dos mísseis de média altura na concorrência lá. E também os próprios fabricantes podem repassar os dados de testes reais deles.
Como havia escrito quando coloquei a avaliação, é a maior fonte que eu uso sobre o desempenho dos mísseis CAMM e sua versão estendida, bem como do Iris-T é desse relatório. O desempenho do CAMM-ER tem diferenças importantes do que é anunciado pelo fabricante.
* meu post com o link do relatório
viewtopic.php?p=5577568#p5577568
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Sex Fev 05, 2021 3:08 am
por gabriel219
knigh7 escreveu: ↑Qui Fev 04, 2021 11:53 pm
TN: TEATRO NACIONAL
Sistema de Container significa que é feito para se encaixar em container de 10 pés ou de 20 pés de comprimento tendo a largura 2,235m e altura 2,385 m - dimensões padrões. Facilita o transporte logístico. O Saber M200 é dimensionado para caber exatamente num container de 20 pés.
Testes reais qq um pode ficar sabendo de algum jeito. Não precisa terem sido realizados para as nossas FFAA. Eu mesmo coloquei no fórum há cerca de 2 meses * o relatório suíço com a apresentação ao Chefe de Departamento de Segurança da avaliação dos mísseis de média altura na concorrência lá. E também os próprios fabricantes podem repassar os dados de testes reais deles.
Como havia escrito quando coloquei a avaliação, é a maior fonte que eu uso sobre o desempenho dos mísseis CAMM e sua versão estendida, bem como do Iris-T é desse relatório. O desempenho do CAMM-ER tem diferenças importantes do que é anunciado pelo fabricante.
* meu post com o link do relatório
viewtopic.php?p=5577568#p5577568
Eu digo sobre testes reais por ali diz que o Bamse pode atingir alvos simultâneos, o que é falso. Ele é um sistema monocanal, que somente trava em um alvo.
Devem ter confundido com a capacidade do mesmo guiar dois mísseis, mas contra apenas um único alvo.
Outra coisa que ficou subjetivo a mim é quanto ao que seria "maior alcance". Sinceramente não entendi ao que se refere.
Aliás acho possível fazer um sistema derivado do Iris-T VL para proteger tropas móveis, podendo prover autodefesa quando em movimento. Algo similar foi proposto ao Iron Dome e o Tamir, com um caminhão e um radar orgânico.
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Sex Fev 05, 2021 3:09 am
por knigh7
Acabou faltando:TN é a parte do Território Nacional aonde não está conflagrada e também em tempos de paz. Neste último caso, TN abrange todo o Território Brasileiro.
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Sex Fev 05, 2021 3:13 am
por knigh7
gabriel219 escreveu: ↑Sex Fev 05, 2021 3:08 am
knigh7 escreveu: ↑Qui Fev 04, 2021 11:53 pm
TN: TEATRO NACIONAL
Sistema de Container significa que é feito para se encaixar em container de 10 pés ou de 20 pés de comprimento tendo a largura 2,235m e altura 2,385 m - dimensões padrões. Facilita o transporte logístico. O Saber M200 é dimensionado para caber exatamente num container de 20 pés.
Testes reais qq um pode ficar sabendo de algum jeito. Não precisa terem sido realizados para as nossas FFAA. Eu mesmo coloquei no fórum há cerca de 2 meses * o relatório suíço com a apresentação ao Chefe de Departamento de Segurança da avaliação dos mísseis de média altura na concorrência lá. E também os próprios fabricantes podem repassar os dados de testes reais deles.
Como havia escrito quando coloquei a avaliação, é a maior fonte que eu uso sobre o desempenho dos mísseis CAMM e sua versão estendida, bem como do Iris-T é desse relatório. O desempenho do CAMM-ER tem diferenças importantes do que é anunciado pelo fabricante.
* meu post com o link do relatório
viewtopic.php?p=5577568#p5577568
Eu digo sobre testes reais por ali diz que o Bamse pode atingir alvos simultâneos, o que é falso. Ele é um sistema monocanal, que somente trava em um alvo.
Devem ter confundido com a capacidade do mesmo guiar dois mísseis, mas contra apenas um único alvo.
Outra coisa que ficou subjetivo a mim é quanto ao que seria "maior alcance". Sinceramente não entendi ao que se refere.
Aliás acho possível fazer um sistema derivado do Iris-T VL para proteger tropas móveis, podendo prover autodefesa quando em movimento. Algo similar foi proposto ao Iron Dome e o Tamir, com um caminhão e um radar orgânico.
Monocanal é o radar de tiro, acompanha a unidade de tiro. Uma Bia de RBS 23 BAMSE pode disparar e guiar os mísseis simultaneamente conforme quantas unidades de tiro ela tiver.
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Sex Fev 05, 2021 11:16 pm
por knigh7
Gabriel, pag. 13 do estudo:
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Sex Fev 05, 2021 11:40 pm
por thicogo
gabriel219 escreveu: ↑Qui Fev 04, 2021 8:33 pm
Isso é uma cabeça pra um MANPADS, pra servir como médio e longo alcance, lidando com interferidores mais avançados, não serve.
O tópico é sobre artilharia antiaérea, se tivesse tido continuidade a tecnologia oriunda desse Seeker poderia fazer parte um sistema de defesa aérea de curto alcance, montado em veículos, embarcações de menor porte ou defesa de ponto em navio maiores.
Re: O futuro da AAAe no Brasil
Enviado: Sáb Fev 06, 2021 3:51 am
por gabriel219
thicogo escreveu: ↑Sex Fev 05, 2021 11:40 pm
gabriel219 escreveu: ↑Qui Fev 04, 2021 8:33 pm
Isso é uma cabeça pra um MANPADS, pra servir como médio e longo alcance, lidando com interferidores mais avançados, não serve.
O tópico é sobre artilharia antiaérea, se tivesse tido continuidade a tecnologia oriunda desse Seeker poderia fazer parte um sistema de defesa aérea de curto alcance, montado em veículos, embarcações de menor porte ou defesa de ponto em navio maiores.
Já existem duas cabeças de guerra pra isso, a do MAA-1B e a do A-Darter, nada que não seja novidade.