Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu:

lynx escreveu:Bem... ir ao Iraque vai ser difícil para mim. Mas presumo que sua certeza a respeito do que eu iria ouvir lá decorre de suas visitas frequentes àquele país, não é?

Estou usando o exemplo de um país que foi invadido pelos EUA, que encomenda equipamentos dessa procedência desde 2003, como fuzis M16, caças F-16 e tanques M-1, porém os mesmos preferiram reconstruir sua aviação de asas rotativas com helicópteros russos e, sendo justo, com helicópteros americanos e europeus também. A diferença é que os primeiros estão em maior número e fazem o trabalho pesado (Mi-17, Mi-28, Mi-35) e os segundos são menores e em menor quantidade (Bell 407, EC635, UH-1). Eu tenho quase certeza do porque aconteceu essa escolha, é uma por uma coisa chamada... custos... mas isso é outra história. Entre a opinião de um piloto de offshore e um exército que está em combate contra um grupo terrorista que aterroriza o mundo, bem, eu fico com os últimos. Nada pessoal.

lynx escreveu:Os helicópteros que mencionei são todos empregados por forças militares também. Uma característica que a indústria de helicópteros persegue é a dualidade. Até mesmo os helicópteros de ataque procuram ter o maior número possível de peças comuns com os modelos civis. Essa é uma maneira de se reduzir custos e até de evitar embargos.

Muito lindo. Agora vamos a realidade:

AS 532: usado pelas forças armadas de 15 países há mais de 30 anos.
H225M: usado pelas forças armadas de 9 países diferentes há pelo menos 10 anos. Usado em operação real no Afeganistão (TO que demanda muito dos helicópteros).
Mi-171: não precisa falar muito, uma lenda viva. Usado pelas forças armadas de 75+ países há mais de 40 anos. Mais de 12 mil fabricados. Figura onipresente em praticamente todos os conflitos de hoje. É operado com infraestrutura minima em regiões de combate, sendo operado muita das vezes por tropas muito pouco treinadas (em relação aos exércitos chiques).
S-92: encomendado por quatro forças armadas, sendo três delas para VIP, e a restante sendo personagem principal de um processo lento, caro e controverso, basicamente um mico em asas rotativas. Se duvida, pergunte para qualquer canadense qual a opinião dele sobre o projeto CH-148 Cyclone.

Agora mostra a shortlist acima para qualquer general ou brigadeiro e me diga qual ele vai escolher. É isso que você não entendeu, eu não estou falando de helicópteros civis, estou falando de helicópteros militares. O S-92 pode ser o melhor helicóptero do mundo na sua opinião, ele não faz papel militar, portanto compara-lo com o Mi-35 ou Mi-17 ou é desinformação, mal-caratismo ou mesmo loucura.

lynx escreveu:Uma das coisas mais dificeis para uma unidade militar é manter sua diagonal de manutenção. Uma empresa aérea tem uma frequência de utilização de suas aeronaves previsivel. Uma unidade militar não. Quando fazemos planejamentos para jogos de guerra, temos que levar em conta o que poderemos utilizar no período da campanha. No real será ainda mais dificil. Se falamos de uma operação com duas ou três semanas de duração, o comandante vai ter que usar o que tem na linha de voo. Se falamos de uma campanha de seis meses, aí vai ter que levar em conta as aeronaves que pararão para inspeções calendáricas e as que voltarão durante a campanha. Então o tempo de duração dessas inspeções não tem influência no emprego militar???? Os prazos aí vão significar algo mais caro que lucro... Aeronave parada é gente morrendo.

Bem, por algum motivo mágico ou isotérico, eu vejo helicópteros russos voando em todos os grandes conflitos recentes (Iraque, Síria, Afeganistão, Líbia, Colômbia, Peru, Ucrânia etc) e não vejo nenhum S-92. Eu realmente não sei o que pode ser. Será que eles conhecem essa história de diagonal de manutenção ou isso é uma coisa exclusiva de nós brasileiros? Eu suponho que possa ser duas coisas: ilusão de ótica ou computação gráfica, porque não é possível...

lynx escreveu:Independência é o ideal? Claro. Mas o que isto tem haver com a discussão entre aeronaves russas e ocidentais? Acaso algum deles dá essa independência? Para quem? Onde? Quando?
Pelo argumento da experiência iraquiana, a nossa "independência", como mencionada, só pode estar no ocidente! Afinal, nossa mão de obra é qualificada para o ocidente, nossos estoques de peças, ferramental, material de apoio, armamento, etc, são todos ocidentais (vá lá... Exceto para os MI-35), nossas empresas do segmento aeroespaciais estão inceridas na cadeia ocidental... Como vamos falar de "independência" com equipamentos russos???

Eu acho que me expressei mal. Esqueça, por um momento, a procedência da aeronave.

O que eu estou dizendo é que a lógica de uma empresa e de uma força armadas são diferentes. É lógico que custo funciona para dois, cacete, isso é óbvio. Mas para o primeiro o baixo custo é necessidade, pois se gastar mais do que recebe, irá fechar as portas (nem existirá lucro, será pura sobrevivência), já uma força armada, alias, nenhuma força armada no mundo dá lucro, pelo contrário. Aqui o baixo custo não é necessário, mas sim desejável, o que há uma coisa completamente diferente. Assume-se um compromisso entre o custo e o que aquele sistema de armas entrega. Se fosse pelos custos, por exemplo, o F-35 já teria sido cancelado nos EUA. Se um equipamento A necessita de menos infraestrutura do que B, ótimo, mas se B precisa de mais, que se consiga isso. É isso que eu quero dizer, pois me desculpe, eu não consigo usar essa lógica empresarial numa força armada, para mim não faz o menor sentido. É melhor logo bani-las pois são um custo muito grande para o Estado.

lynx escreveu:Ah!... E por favor... ATUALIZEM-SE!!!! Não dá mais para falar em operação, campanha, compra de materila militar sem colocar OS CUSTOS em um patamar bastante elevado de importância. A dificuldade é dimencioná-los, principalmente em se falando de material, cujos custos de aquisição são apenas a ponta do icebergue. Hoje, em evolução à estrutura do Estado-Maior que veio de Clawsewitz, a própria OTAN já utiliza a Seção de Finanças, independente da Seção de Logística, porque o custo da operação não pode extrapolar o limite de gastos financeiros imposto pelo comando superior!

Mas todo mundo sabe disso. O mundo funciona assim, trabalha em função de custos. Quem não segue essa lógica está fadado a desaparecer. Desde 1991 o mundo é globalizado, ou seja, significa que não há mais "bloco capitalista" e "bloco comunista" antagônico, mas sim que o mercado agora é global, todos concorrem com todos. Os russos sabem disso e preparam seus produtos para concorrer nesse grande mercado e, por incrível que possa parecer, eles não fecharam e conseguem vender seus produtos, mesmo concorrendo com os produtos ocidentais.

knigh7 escreveu:Depois que ele começou a apresentar os problemas, teve país que desistiu (Polônia) ou venceu em poucos países, que são bem corruptos (Cazakistão, Tailândia). E venceu na Indonésia numa concorrência para apenas 5 unidades.

juarez castro escreveu:

FCarvalho escreveu:Se os H225M são essa bomba toda que estão falando aqui, porque o contrato ainda está de pé? Por que nenhum cmte com a responsabilidade que lhe cabe chegou com o MD e disse: "não queremos mais esse troço caro, ruim e perigoso por isso e por aquilo"?
Por que até agora eu desconheço qualquer manifestação da área de aviação do EB e MB em relação aos problemas dos H225M?
Simplesmente continuamos recebendo um helo que, supõe-se, não irá cumprir sua missão integralmente, e ainda por cima com falhas graves de projeto em partes e peças que aparentemente só apresentam soluções de continuidade.
Estranho isso.
abs.

Porque veio uma ORDEM diretamente do Palácio do Planalto, em os CMs foram chamados e o NJ apresentou a fatura liquidada.
Quem não gostasse poderia ir para o pijama.
Claro q depois do fato consumado, dois CMs resolveram surfar na onda e também sorver o Santo Grau dá Faz de conta copter e seu lobista mor, o menino dá floresta.

Bem, os cmtes hoje são outros, e há também hoje toda uma enorme suspeita sobre as capacidades do modelo, a partir de acidentes externos onde ficou comprovado falhas mecânicas e de projeto, e que levaram, inclusive, a parada da frota inteira aqui em determinado momento, até que soluções fossem encontradas.

Já não temos argumentos, do ponto de vista técnico-operacional, mais que suficiente para denunciar o contrato, e anular seus efeitos, ou no mínimo terminar por aqui mesmo a sua entrega ás ffaa's, antes que um acidente sério comprometa a segurança de suas tripulações e passageiros, independente de serem civis ou militares?

G abraco

Marechal-do-ar escreveu:A questão dos H225 para mim é muito simples, eles são helicópteros muito mais "chiques" que os BH ou Mi-17, não os vejo como concorrentes, por mim todos os H225 seriam helicópteros VIPs, em pouco tempo ninguém mais reclamaria da MGB.

juarez castro escreveu:Não, mas determinou q o óleo da transmissão e filtro sejam inspecionados a cada dez horas.
Estão esperando q mais pessoas morram parasubstituit a transmissão.

G abraco

knigh7 escreveu:Depois que ele começou a apresentar os problemas, teve país que desistiu (Polônia) ou venceu em poucos países, que são bem corruptos (Cazakistão, Tailândia). E venceu na Indonésia numa concorrência para apenas 5 unidades.

lynx escreveu:Então eu sou "piloto de off-shore" e nada mais? E coloco meus argumentos por "mau caratismo"?
Beijinho no ombro!

Satta Massagana escreveu:

kirk escreveu: Mas APOSTO que esses aí não são considerados apadrinhados, nem acusados de favorecimentos, lobbies, nem de atropelar toda a tecnicalidade, muito menos serão chamados de "bandos". Afinal pertencem a "ilibada e virgem" mãe Rússia !!!

Embora os tais Brigadeiros estejam absolutamente certos, pois, tais militarem eram MESMO da URSS ... será que viraram "anjos" com o fim da U.Soviética ????

Trabalham para empresas nacionais, não maquiladora estrangeira como o caso da AEL que é tão brasileira quanto a Coca Cola do Brasil.

Satta Massagana escreveu:

knigh7 escreveu: Na Amazônia, pela alta demanda da aviação de transporte (inclusive para missões ACISO), um dos Black Hawk do Hárpia voou em 1 ano 700 horas, citado numa matéria da revista Força Aérea. Deram até a matrícula.

Se fôssemos depender dos H225M, estaríamos fud***...

Falácia. O Black Hawk está full operacional há naos e o H225M entrando em operação. Não tem comparação.

Satta Massagana escreveu:

knigh7 escreveu:Depois que ele começou a apresentar os problemas, teve país que desistiu (Polônia) ou venceu em poucos países, que são bem corruptos (Cazakistão, Tailândia). E venceu na Indonésia numa concorrência para apenas 5 unidades.

Desistiu por causa do lobbie da Sikorky que fabrica o S-70i na Polônia. O H225M havia sido escolhido porquê tem capacidade similar ao helicóptero que iria substituir: Mi-17. Com o S-70i fatalmente o Exército Polonês irá comprar uma aeronave de maior capacidade para complementar o S-70i. Aposto que será o CH-47.

Satta Massagana escreveu:

knigh7 escreveu:

A AEL, maquiadora.

Todo russófilo odeia ela.

E não é? O que a AEL produz aqui além de integração? Tudo vem de Israel e recebe selinho, como teu Nike da China