Helicópteros de Ataque e Transporte

[Carlos Lima]

Bom... aqui o que eu vejo são "EX" militares falando sobre um montão de coisas, mas que muito provavelmente nunca realizaram manutenção no HIND, e estão repassando informações porque 'ouviram' de colegas e afins além de nutrirem determinadas 'paixões'.

Dou crédito em função de existirem procedimentos e histórias "passadas" que definitivamente são mais informados do que a vida civil. E essa é uma experiência válida!

Aqui também tem 'civis' que tem colegas que são militares e que também 'ouviram' falar sobre como a coisa funciona e que também tem as suas paixões.

Ambos grupos podem estar sendo 'manipulados' no fim das contas.

Ou seja a opinião de todos é válida até que se prove o contrário de verdade.

Relaxem. Isso é só debate.

[]s
CB

[FCarvalho]

A FAB reconhece que o Mi-17 é um helo capaz e um verdadeiro pau para toda obra. Isso nunca vi ser negado. Mas também é fato que ele nunca foi considerado uma opção de verdade porque simplesmente a instituição não teria como apoiar sua operação, sem praticamente mudar toda a sua filosofia de manutenção e apoio que ela estabeleceu ao longo de décadas. Porque isso significaria mexer com a FAB, mas, e também, com toda a cadeia logística fora dela. E isso até hoje os russos não conseguiram convencer ninguém aqui a fazer. Nem no mercado civil, e menos ainda no militar.

Mas Carvalho, a FAB também não vai ter que se adaptar para operar o Gripen? Fazer a manutenção de um motor GE414 com FADEC e o diabo é totalmente diferente de mexer naquele J85 de aeromodelo que tem no F-5. Fazer a manutenção de um radar AESA é completamente diferente de fazer a manutenção de um radar mecânico comum e por aí vai. Não é a toa que a Embraer vai ter um centro dedicado ao Gripen por aqui. Não vai ser essa moleza toda que estão falando que vai ser. Com qualquer novo equipamento é assim. O que eu vejo é uma má vontade absurda com equipamento que não seja ocidental, "é impossível", "é filosofia completamente", mesmo com o bicho sendo operado lá na fronteira da Bolívia em meras 12 unidades. Imagina então se decidissem então fazer centro de manutenção e o diabo, algo que vão fazer no nível do Gripen, por aqui?

Sim vai, mas dentro de uma perspectiva de curto, médio e longo prazo previstos em horas de planejamento institucional calcadas em relatórios e requisitos definidores das mudanças necessárias em função de um avião que foi escolhido mediante uma seleção referenciada em diversos tipos de controle e itens de referencia elaborados por aqueles mesmos planejamentos. Resumindo, a FAB quis o Gripen NG, e está se preparando para ele, ao mesmo tempo que está preparando o avião para suas próprias necessidades. Com os Hind não foi bem assim. Ele, no final, é uma exceção dentro do quadro logístico da FAB, diferente do Gripen NG que será a regra na aviação de caça.

Bem que poderíamos ter Mi-17 ou Mi-38 por aqui operando numa boa. Mas isso só vai ser feito quando, e se, um dia os helos russos passarem de mero esoterismo histérico político de momento. Sem isso, não tem como fazer FAB, EB ou MB aceitarem vetores fora daquele rol tradicional com o qual estão acostumados.

Eu até entendo não ter equipamento não-ocidental por aqui, até porque esse fornecedor surgiu para nós a meros 25 anos e nós não temos o costume de sair comprando equipamento novo mundo afora, ainda por cima de um fornecedor que não é muito comum por aqui. O que eu contesto são as desculpas, muito fracas, pois todas são contornáveis e tem solução. Só é preciso querer e pelo visto não querem.

Pois é. Mesmo que as desculpas sejam amparadas em questões técnicas mais que justificáveis, fica difícil entender essa recusa peremptória e insistente em relação a material não-Otan. Mas é aquilo que falei. São décadas de um padrão estabelecido e eleito como referência. É complicado tentar mudar isso assim em tão pouco tempo. Na verdade é mais fácil mudar os manuais do que a mentalidade do nosso pessoal de farda. É assim em qualquer instituição secular e cheias das suas tradições.
Por outro lado, dizem que a necessidade faz o homem. Acabo achando que as guerras também.

Por essas e outras que o BH continua sendo o objeto de desejo de 10 de cada 10 pilotos de helo militar no Brasil.
abs;

Aposto dez reais que os pilotos do Poti não trocam o Sabre pelo Blackhawk. Então pode refazer essa fração aí.

Em relação a helos de transporte, não tenho dúvidas que a maioria dos pilotos da FAB se pudesse escolher, escolheria o Black Hawk. Ele é o queridinho desse pessoal.
Por outro lado, se falarmos em helos de ataque, bem... dificilmente alguém venceria o Apache.

It's american way life.

abs.

[gusmano]

Síndrome de topgun, é nome disso

maldito tom cruise.

abs

[mmatuso]

Uma coisa é fato, se ter heli comunista é o pavor em termos de manutenção então a FAB faz milagre em ter 80% voando.

Mas até eu queria um Black Hawk para me levar de casa para o trabalho.

Teria uma jaqueta do Top gun e usaria rayban.

Só não jogaria volei daquele jeito porque ai é muita baitolagem.

[joao fernando]

Uma coisa é fato, se ter heli comunista é o pavor em termos de manutenção então a FAB faz milagre em ter 80% voando.

Mas até eu queria um Black Hawk para me levar de casa para o trabalho.

Teria uma jaqueta do Top gun e usaria rayban.

Só não jogaria volei daquele jeito porque ai é muita baitolagem.

Não é pavor de heli comunista. É não gostar de vodka e saber ligar bateria de Fusca em série pra dar a partida. E claro, usar milimetro, metro e kilometros por hora nos reloginhos

[Penguin]

Mas Carvalho, a FAB também não vai ter que se adaptar para operar o Gripen? Fazer a manutenção de um motor GE414 com FADEC e o diabo é totalmente diferente de mexer naquele J85 de aeromodelo que tem no F-5. Fazer a manutenção de um radar AESA é completamente diferente de fazer a manutenção de um radar mecânico comum e por aí vai. Não é a toa que a Embraer vai ter um centro dedicado ao Gripen por aqui. Não vai ser essa moleza toda que estão falando que vai ser. Com qualquer novo equipamento é assim. O que eu vejo é uma má vontade absurda com equipamento que não seja ocidental, "é impossível", "é filosofia completamente", mesmo com o bicho sendo operado lá na fronteira da Bolívia em meras 12 unidades. Imagina então se decidissem então fazer centro de manutenção e o diabo, algo que vão fazer no nível do Gripen, por aqui?

Sim vai, mas dentro de uma perspectiva de curto, médio e longo prazo previstos em horas de planejamento institucional calcadas em relatórios e requisitos definidores das mudanças necessárias em função de um avião que foi escolhido mediante uma seleção referenciada em diversos tipos de controle e itens de referencia elaborados por aqueles mesmos planejamentos. Resumindo, a FAB quis o Gripen NG, e está se preparando para ele, ao mesmo tempo que está preparando o avião para suas próprias necessidades. Com os Hind não foi bem assim. Ele, no final, é uma exceção dentro do quadro logístico da FAB, diferente do Gripen NG que será a regra na aviação de caça.

Eu até entendo não ter equipamento não-ocidental por aqui, até porque esse fornecedor surgiu para nós a meros 25 anos e nós não temos o costume de sair comprando equipamento novo mundo afora, ainda por cima de um fornecedor que não é muito comum por aqui. O que eu contesto são as desculpas, muito fracas, pois todas são contornáveis e tem solução. Só é preciso querer e pelo visto não querem.

Pois é. Mesmo que as desculpas sejam amparadas em questões técnicas mais que justificáveis, fica difícil entender essa recusa peremptória e insistente em relação a material não-Otan. Mas é aquilo que falei. São décadas de um padrão estabelecido e eleito como referência. É complicado tentar mudar isso assim em tão pouco tempo. Na verdade é mais fácil mudar os manuais do que a mentalidade do nosso pessoal de farda. É assim em qualquer instituição secular e cheias das suas tradições.
Por outro lado, dizem que a necessidade faz o homem. Acabo achando que as guerras também.
Aposto dez reais que os pilotos do Poti não trocam o Sabre pelo Blackhawk. Então pode refazer essa fração aí.

Em relação a helos de transporte, não tenho dúvidas que a maioria dos pilotos da FAB se pudesse escolher, escolheria o Black Hawk. Ele é o queridinho desse pessoal.
Por outro lado, se falarmos em helos de ataque, bem... dificilmente alguém venceria o Apache.

It's american way life.

abs.

A India está trocando seu Hinds por Apache.
O short list deles foi composto por Apache e Mi-28 e o Apache venceu.

Na boa, não vejo recusa contra equipamento russo na FAB. Foi a força que aceitou os Mi-35 ao contrário do EB. Será que a MB compraria Ka-27 Helix baratinho para as novas fravetas?

Basta verificar o histórico da compra de helicópteros pela FAB para observar alguns fatos. Os únicos helicópteros americanos da FAB antes do UH-60 foram os UH-1 recebidos durante o regime militar.
Nesse meio tempo, a subsidiaria da Eurocopter, a Helibrás, de origem francesa, teve um mercado cativo e vendeu toda a sua linha aqui: Esquilo mono e bi, Puma, Super Puma, Cougar e 225M. Então, se há um equipamento que a FAB conhece muito bem é o de procedência gaulesa.

Os russos entraram no mercado com o Mi-35. O Celso Amorim certa vez disse que esse negócio é um teste sobre o pós-venda dos russos. Se ele funcionar, abririam novas possibilidades. Caso contrário, o mercado se fecharia. A ver...

[Luís Henrique]

Já parou para pensar que em 2008, se em vez de adquirir 50 EC-725 por U$ 3 bi, se tivéssemos optado por 175 Mi-17V5.
Teríamos hoje uma infra estrutura apta a manter estes helicópteros. E teríamos DEMANDA para isso, pois nossa frota de helicópteros Mi-17 seria EXPRESSIVA.

Nós pagamos U$ 3 bi pelos 50 EC-725, cerca de U$ 60 mi cada. No MESMO ANO a Índia adquiriu 80 Mi-17 por U$ 1,375 bi, cerca de U$ 17 mi cada.

Não compare o que "poderia" ter sido feito com a cagad@ que foi feita por conta das intenções de um certo presidente, reu em cinco processos (por enquanto...), e o presidente do conselho de administração da Helibras, hoje vice-presidente do senado! Desculpe, mas vivi na pele aquela pouca vergonha e não comparo aquilo com nada de honesto no mundo.
Mas sou obrigado a concordar contigo. Dava mesmo para fazer o que você tá dizendo. Mas agora é tarde! O plantador de laranjas imobiliárias já desequilibrou todo o mercado militar com suas falcatruas....
E Deus castiga, né? As milionárias naves voadoras não conseguem voar sem restrições...
Mas esse assunto eu não comento mais! Fod@m-se...

[Luís Henrique]

Não compare o que "poderia" ter sido feito com a cagad@ que foi feita por conta das intenções de um certo presidente, reu em cinco processos (por enquanto...), e o presidente do conselho de administração da Helibras, hoje vice-presidente do senado! Desculpe, mas vivi na pele aquela pouca vergonha e não comparo aquilo com nada de honesto no mundo.
Mas sou obrigado a concordar contigo. Dava mesmo para fazer o que você tá dizendo. Mas agora é tarde! O plantador de laranjas imobiliárias já desequilibrou todo o mercado militar com suas falcatruas....
E Deus castiga, né? As milionárias naves voadoras não conseguem voar sem restrições...
Mas esse assunto eu não comento mais! Fod@m-se...

Por isso sempre defendi aquisição de equipamentos militares russos.
Possuem excelente custo/benefício.

Exemplos não faltam.

China adquiriu 24 Su-35 por U$ 2 bi.
U$ 83,33 mi Unitário.

O PROSUB é mais complicado porque envolve ajuda no submarino nuclear, base naval, etc.

Mas em 2008/2009 a Rússia estava vendendo o Kilo Improved por U$ 200 a U$ 250 mi cada.

Com os U$ 10,7 bi do contrato do PROSUB, daria para encomendar com a Rússia, cerca de 50 Submarinos do Projeto 636 Varshavyanka.

Na época a MB divulgou que E$ 2 bi (na época cerca de U$ 3,16 bi) seria pelo submarino nuclear.
E E$ 415 mi por cada submarino convencional, ou U$ 655,7 mi.
O restante seria para base, estaleiro, tot, etc.

Segue informações abaixo:

E$ 1,868 bi (U$ 2,951 bi) pela base e estaleiro
E$ 900 mi (U$ 1,42 bi) pela transferência de tecnologia
E$ 100 mi (U$ 158 mi) pela aquisição de Torpedos
E$ 240 mi (U$ 379,2 mi) de apoio logístico integrado (Sobressalentes)
E$ 2,000 bi (U$ 3,16 bi) pelo submarino nuclear (reator não incluso)
E$ 1,660 bi (U$ 2,622 bi) pelos 4 submarinos convencionais (E$ 415 mi ou U$ 655,7 mi CADA)

Só a parte dos submarinos daria U$ 5,783 bi o que daria para adquirir 28 Varshavyanka.
Enfim...

[FCarvalho]

A India está trocando seu Hinds por Apache.
O short list deles foi composto por Apache e Mi-28 e o Apache venceu.
Na boa, não vejo recusa contra equipamento russo na FAB. Foi a força que aceitou os Mi-35 ao contrário do EB. Será que a MB compraria Ka-27 Helix baratinho para as novas fravetas?
Basta verificar o histórico da compra de helicópteros pela FAB para observar alguns fatos. Os únicos helicópteros americanos da FAB antes do UH-60 foram os UH-1 recebidos durante o regime militar.
Nesse meio tempo, a subsidiaria da Eurocopter, a Helibrás, de origem francesa, teve um mercado cativo e vendeu toda a sua linha aqui: Esquilo mono e bi, Puma, Super Puma, Cougar e 225M. Então, se há um equipamento que a FAB conhece muito bem é o de procedência gaulesa.
Os russos entraram no mercado com o Mi-35. O Celso Amorim certa vez disse que esse negócio é um teste sobre o pós-venda dos russos. Se ele funcionar, abririam novas possibilidades. Caso contrário, o mercado se fecharia. A ver...

Até onde consigo entender a legislação sobre as ffaa's, nunca vi nada escrito sobre as elas poderem "aceitar ou não" os vetores que lhes são postos pelo governo ao qual se subordinam. Na teoria, elas tem que receber o que é comprado, e operar. Se não tiver condições, ou for abaixo do minimamente seguro, ou houver questões técnicas que inviabilizem o uso, faz-se como no caso dos H225M: denuncia o contrato, e pede ressarcimento ao erário público. Tem referencial legal para tudo isso.

No mais, a Helibrás conseguiu quase tudo o que sempre quis por aqui por dois motivos simples: tem uma unidade industrial no Brasil, e segunda e mais importante, os americanos vetavam a venda de BH para o Brasil até 1997, quando não se sabe ainda porque direito, resolveram liberar 4 undes para Avex na Momep. E só. Quantos BH a Avex comprou desde então...?

A mesma coisa a FAB, que nunca quis saber de H225M por aqui e pretendia substituir toda a sua frota de H-1 e H-34 apenas por BH, mesmo que comprados a conta gotas pelo irrisório orçamento próprio. Como de fato começou a fazer, até um certo barbudo entrar na história.

No mais, todos nós concordamos que a compra dos Mi-35 foi política, e nada mais que isso. E sabemos que se as coias não tivesses degringolado, como visto, era capaz de até o Mi-17 aparecer por aqui. Com ou sem entubamento.

Neste sentido, se o problema para se comprar mais material russo era saber se funcionava aqui nos nossos esquemas de manutenção e apoio, penso que já está mais que provado pelo Poti que dá sim para fazer a coisa bem feita.

Com a palavra a alta administração da FAB, MD e cia.

abs.

[knigh7]

Não compare o que "poderia" ter sido feito com a cagad@ que foi feita por conta das intenções de um certo presidente, reu em cinco processos (por enquanto...), e o presidente do conselho de administração da Helibras, hoje vice-presidente do senado! Desculpe, mas vivi na pele aquela pouca vergonha e não comparo aquilo com nada de honesto no mundo.
Mas sou obrigado a concordar contigo. Dava mesmo para fazer o que você tá dizendo. Mas agora é tarde! O plantador de laranjas imobiliárias já desequilibrou todo o mercado militar com suas falcatruas....
E Deus castiga, né? As milionárias naves voadoras não conseguem voar sem restrições...
Mas esse assunto eu não comento mais! Fod@m-se...

Na Amazônia, pela alta demanda da aviação de transporte (inclusive para missões ACISO), um dos Black Hawk do Hárpia voou em 1 ano 700 horas, citado numa matéria da revista Força Aérea. Deram até a matrícula.

Se fôssemos depender dos H225M, estaríamos fud***...

[FCarvalho]

Se os H225M são essa bomba toda que estão falando aqui, porque o contrato ainda está de pé? Por que nenhum cmte com a responsabilidade que lhe cabe chegou com o MD e disse: "não queremos mais esse troço caro, ruim e perigoso por isso e por aquilo"?

Por que até agora eu desconheço qualquer manifestação da área de aviação do EB e MB em relação aos problemas dos H225M?

Simplesmente continuamos recebendo um helo que, supõe-se, não irá cumprir sua missão integralmente, e ainda por cima com falhas graves de projeto em partes e peças que aparentemente só apresentam soluções de continuidade.

Estranho isso.

abs.

[Carlos Lima]

Se os H225M são essa bomba toda que estão falando aqui, porque o contrato ainda está de pé? Por que nenhum cmte com a responsabilidade que lhe cabe chegou com o MD e disse: "não queremos mais esse troço caro, ruim e perigoso por isso e por aquilo"?

Por que até agora eu desconheço qualquer manifestação da área de aviação do EB e MB em relação aos problemas dos H225M?

Simplesmente continuamos recebendo um helo que, supõe-se, não irá cumprir sua missão integralmente, e ainda por cima com falhas graves de projeto em partes e peças que aparentemente só apresentam soluções de continuidade.

Estranho isso.

abs.

E para piorar continua vendendo pelo mundo.

[]s
CB

[knigh7]

Depois que ele começou a apresentar os problemas, teve país que desistiu (Polônia) ou venceu em poucos países, que são bem corruptos (Cazakistão, Tailândia). E venceu na Indonésia numa concorrência para apenas 5 unidades.

[juarez castro]

Se os H225M são essa bomba toda que estão falando aqui, porque o contrato ainda está de pé? Por que nenhum cmte com a responsabilidade que lhe cabe chegou com o MD e disse: "não queremos mais esse troço caro, ruim e perigoso por isso e por aquilo"?

Por que até agora eu desconheço qualquer manifestação da área de aviação do EB e MB em relação aos problemas dos H225M?

Simplesmente continuamos recebendo um helo que, supõe-se, não irá cumprir sua missão integralmente, e ainda por cima com falhas graves de projeto em partes e peças que aparentemente só apresentam soluções de continuidade.

Estranho isso.

abs.

Porque veio uma ORDEM diretamente do Palácio do Planalto, em os CMs foram chamados e o NJ apresentou a fatura liquidada.
Quem não gostasse poderia ir para o pijama.
Claro q depois do fato consumado, dois CMs resolveram surfar na onda e também sorver o Santo Grau dá Faz de conta copter e seu lobista mor, o menino dá floresta.

G abraco

[Penguin]

Se os H225M são essa bomba toda que estão falando aqui, porque o contrato ainda está de pé? Por que nenhum cmte com a responsabilidade que lhe cabe chegou com o MD e disse: "não queremos mais esse troço caro, ruim e perigoso por isso e por aquilo"?

Por que até agora eu desconheço qualquer manifestação da área de aviação do EB e MB em relação aos problemas dos H225M?

Simplesmente continuamos recebendo um helo que, supõe-se, não irá cumprir sua missão integralmente, e ainda por cima com falhas graves de projeto em partes e peças que aparentemente só apresentam soluções de continuidade.

Estranho isso.

abs.

Porque veio uma ORDEM diretamente do Palácio do Planalto, em os CMs foram chamados e o NJ apresentou a fatura liquidada.
Quem não gostasse poderia ir para o pijama.
Claro q depois do fato consumado, dois CMs resolveram surfar na onda e também sorver o Santo Grau dá Faz de conta copter e seu lobista mor, o menino dá floresta.

G abraco

Vamos recordar um pouco o contexto suspeito da compra desses 225M....

PT e seus helicópteros pra lá de suspeitos.
SEXTA-FEIRA, 13 DE DEZEMBRO DE 2013 ÀS 18:40:00
http://coturnonoturno.blogspot.com.br/2 ... -la-de.htm


O terceiro e o quarto da direita para a esquerda são o governador do Acre Tião Viana (PT) e seu irmão Jorge Viana (PT), senador por aquele estado. Eles não são engenheiros, mas entendem de uma negociata com helicópteros como ninguém. Na gestão de Jorge Viana como presidente do Conselho de Administração da Helibras, um laudo da Polícia Federal comprovou que o governo do Acre direcionou edital e inflou o preço para comprar um helicóptero desta empresa.

O Ministério Público Federal pediu a anulação do negócio e a devolução de seu valor atualizado, R$ 9,2 milhões, aos cofres públicos. A PF também constatou que o Acre pagou mais do que outros Estados pela mesma aeronave, descontados os valores de itens adicionais e treinamento de pilotos. De acordo com o laudo, o sobrepreço chegou a 38% na comparação com uma compra do governo do Espírito Santo. Isso significa que a gestão Binho Marques, o petista aliado dos Viana, pagou US$ 938 mil (R$ 1,56 milhão) a mais por seu helicóptero.

Segundo a Folha de São Paulo, o ex-governador e atual senador Jorge Viana, multiplicou seu patrimônio ao trabalhar para uma fábrica de helicópteros que fechou contrato bilionário com o governo Lula. Em 1998, o patrimônio que declarou à Justiça Eleitoral era um apartamento financiado, dois carros e três linhas telefônicas. Até 2002, seus bens pouco evoluíram. Na semana passada, Viana revelou ao TRE do Acre ter um patrimônio de R$ 2,32 milhões --um salto de 1.466% em relação a 1998.

A explicação para o sucesso de Viana é sua passagem pela Helibras, a maior fábrica de helicópteros do país. Após deixar o governo acriano, Viana, cotado para ocupar ministérios, tomou posse na presidência do conselho de administração da empresa, em Itajubá (MG), onde trabalhou entre setembro de 2007 e março último, quando deixou a empresa para disputar o Senado. A empresa é controlada pelo grupo franco-alemão EADS, que faturou 48,3 bilhões em 2008.


Jorge Viana, o primeiro à esquerda, é só sorrisos, enquanto Lula brinca de aviãozinho.

Na gestão Viana, a Helibras, no âmbito do acordo militar assinado entre Brasil e França no final de 2008, acertou vender à União 50 helicópteros de transporte, por R$ 5,1 bilhões. A agenda de Lula e o histórico do projeto feito pela STN (Secretaria do Tesouro Nacional), entregue ao Senado, mostram que Viana apresentou pessoalmente a Lula, em 13 de fevereiro de 2008, a proposta da Helibras para instalação de linha de produção de helicópteros que desse conta da encomenda. O Ministério da Defesa confirmou que Viana participou de reuniões com autoridades do governo a propósito do acordo militar.


Com o presidente da empresa.

Em 2009, a Helibras também fechou contrato com o Exército, de R$ 375 milhões, para modernizar, até 2021, 34 helicópteros. Viana caiu nas graças do governo francês. Em novembro, foi condecorado pelo presidente Nicolas Sarkozy, em Paris. Fotos mostram que Lula participou do ato. A "Legião de Honra" é conferida a quem contribuiu com a França nas áreas econômica, social e cultural. Ele está na primeira categoria. A Embaixada da França no Brasil confirmou que a condecoração se deveu ao trabalho de Viana na Helibras, descrita como "grande parceira econômica da França". Viana disse que a honraria "foi uma maneira de eles homenagearem um trabalho feito que construiu o que eu chamo de "a nova Helibras'".

Ontem, Lula falou em helicópteros com drogas em discurso inflamado no I Congresso Oficial do PT Mensaleiro. Hoje, o presidente da França, François Hollande, estava no Brasil para vender os Rafale, em substituição aos velhos Mirage. Se a história se repetir...