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Enviado: Seg Jan 01, 2007 9:51 pm
por PRick
Degan escreveu:
Algumas coisas que não são divulgadas, mas que as atitudes denunciam.


Si....????, ¿Cómo cuales?. :roll:

1- A RN aposentou e vendeu FFG Tipo 23, mas ficou com as Tipo 22-3. Fato bastante interessante.


Bueno, para hacer ese comentario, hay que estar más al tanto:

a) Las Type 23 vendidas a Chile NUNCA estuvieron “aposentadas”...se vendieron EN CALIENTE, directamente de la Royal Navy...
b) No fue una decisión de la Royal Navy, sino del DoD....
c) Las Type 22 Btach 3 no son mucho más antiguas que las Type 23, más aún, la primera Type 22 Batch 3 entró en servicio en 1988 y la primera Type 23 en 1990...
d) La actual principal misión de las Type 22 Batch 3 es de INTELIGENCIA ELECTRÓNICA, pues para combate ya están superadas en AsuW y ASW por las Type 23....
e) Esa misión actual se logra con la incorporación de equipos secretos (no recuerdo el nombre) que gracias a sus 700 toneladas más de desplazamiento caben holgadamente...y permiten entre otras cosas participar en la guerra del golfo en ELINT, COMINT y transmisiones en “onda corta” "anti Sadam" al pueblo iraquí...
f) Por último, ya se informa de su intención de darlas de baja (aposentarlas TODAS... :wink: ), mientras las 16 Type 23 seguirán adelante en la Royal Navy...y la MCh...

2-Quanto aos Tipo 42, sempre apresentaram problemas de espaço. O que os Ingleses fizeram? O Tipo 42C, nada mais que um casco alongado dos Tipo 42 anteriores.


Calma ahí....

a) Las Type 42 fueron originalmente diseñadas de casco largo, pero las Batch 1 y 2 se construyeron más cortas para ahorrar dinero....
b) La Batch 3 solo se fabricó según el proyecto largo original....

3- O que aconteceu? O casco alongado, mas não modificado estruturalmente falando, está abrindo o bico, ou seja, não está aguentando o esforço estrutural adicional.


No tenían que modificar nada originalmente...lo que sucede es que la distribución de pesos no era el mismo, y se quiso evitar que sucedieran cosas como lo sucedido a las OHP australianas modernizadas...

4- O que os Ingleses fizeram? Um reforço estrutural externo, que tem o apelido náutico no Brasil, de BACALHAU. Vejam uma foto anterior e uma atual dos Tipo 42 C, reparem no BACALHAU colocado na parte superior do casco, em boa parte da extensão do navio. Ou seja, o casco deveria estar com problemas de torção, literalmente, empenando.


Mala crítica, el barco y su modernización (fuertemente en electrónica), no ha tenido ningún problema estructural...

Os navios mais antigos, com o casco menor não tem este BACALHAU, mas sofrem de crônica falta de espaço. Como o paiol de apenas 20 mísseis.


Aunque si se a reportado algunos problemas de espacio...estos afectarían a la comodidad de la tripulación...no a la cantidad de armamento:

Ø Los tres batch tienen la misma cantidad de misiles...22...
Ø Argentina no se ha quejado de su capacidad ni comodidad...

Só se vierem de graça, quem sabe, mas vamos ter muita dor de cabeça com eles. Antes de ver as últimas fotos da Classe, era a favor de comprar os Typo 42C, agora, não dá para confiar neles.


Yo no sería tan quisquilloso.....no hay muchas opciones en el mercado, además se trata de barcos probados y buenos...muy modernos en electrónica y con un buen misil AA...

Imagine se isto tivesse acontecido com um casco contruído no AMRJ, ia ser um escândalo. Não sabe fazer, nem projetar, só fazem porcaria, etc... Olha, tem navio na Marinha Francesa assim também, mais de uma classe se não me falha a memória.


En todas partes “se cuecen habas”...te recuerdo la “capacidad de seakiping” de las corbetas.... :wink:


:lol: :lol: :lol:

O Sr. Degan continua o mesmo, se perde no geral e se prende a detalhes sem importância.

1- As Tipo 23 seriam aposentadas, mas encontram um comprador. Grande diferença! O Chile só comprou, porque modificações na doutrina das FA´s Inglesas, definiram a diminuição das escoltas ASW da RN. DoD é quem manda nas FA`s inglesas, mas quem decidiu que as Tipo 23 seriam aponsentadas, foi a RN. Poderiam ter escolhidos as 04 Tipo 22-3, o que seria mais lógico:

2- Depende de qual navio você está falando, as Tipo 23 mais novas tem um diferença de idade significativa, para as Tipo 22-3:

3- Finalmente uma luz de verdade!!! O casco das Tipo 22-3 são muito maiores, mais capazes que as Tipo 23, por isto podem se adaptadas, melhoradas, multiplos empregos é o nome, palavrinha mágica. As Tipo 23 parece outra economia porca, a mesma feita com a Classe Tipo 42. Sempre achei isto, não agora porque o Chile as comprou, mas desde que vi o primeiro navio das duas Classes.

4- NÃOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!! Não confunda Tipo 82, Classe Bristol com as Tipo 42, as Tipo 82 tinham outro casco, com 154,5 de comprimento por 16,8 de boca. A Classe 42 surgiu como um navio mais barato de operar e construir, para permitir um maior número, usando sistemas desenvolvidos para os Tipo 82. Mas a falta de espaço do navio ficou evidente, e mesmo antes da Guerra das Malvinas, foram autorizadas a Classe Manchester, ou Tipo 42C, estes navios tinha mais 16 metros de comprimento ou 141,1 metros, e uma boca de 14,9 contra os 14,3 metros da Classe 42 comum.

5- O aumento no comprimento, sem os devidos cuidados, levou ao Bacalhau, como as fotos deixam claro, se você é cego, compre uns óculos. Não falei nada em eletrônica, mesmo porque qualquer casco pode ser modernizado em sistemas de armas, mas casco pouco plexível é um problema.

6- Isto é sua opinião, os Tipo 42 originais também sofreram modificações, e não precisaram de nenhum bacalhau. Quanto mais você sobrecarrega o navio, maior é o esforço estrural do casco, apenas evidência de forma mais rápida, problemas já existentes no projeto. Por sinal uma das coisas que revela um bom projeto de engenharia naval ou mesmo de outros vetores, é a capacidade de modificações e adaptações que o projeto básico pode sofrer, sem comprometer sua estrutura/navegabilidade. Como foi o caso dos Spruances/Ticonderoga.

7- Se você não sabe, as OPH´s tem problemas de projeto, as OHP´s da Austrália abriram o bico antes, porque sobrecarregaram o navio, quando você faz isto a estrutura fica comprometida mais rápido. Por sinal, os próprios projetitas das OHP´s falavam, não existe margem para aumentar a tonelagem, da mesma forma, a troca de sistemas de armas neste projeto era limitado. Os Australianos simplesmente ignoraram as limitações do casco, e pagaram o preço por isto.

8- Assim como os Ingleses, Brasileiros, Franceses e os EUA também fazem trapalhadas náuticas. As OHP´s são trapalhadas náuticas, motivo pelo qual nunca fui grande defensor delas serem adotadas pela MB. Os Spruances sim, isto é um casco de navio de guerra, Tipo 42, OHP´s são projetos ruins, desde o ínicio. Já as Tipo 23, são somente mais uma meia boca, neste caso, parece não haver nenhum problema estrutural, mas o navio é um equívoco, pequeno demais e por decorrência pouco flexível. A RN andou para trás das Tipo 22 para 23, e de Tipo 82 para Tipo 42 :lol:

9- Por sinal, posso colocar nesta lista a Classe NAe Invencible. Outro projeto de segunda categoria, para uma Marinha que jé esteve na ponta da teconlogia aeronaval. Mas pelo menos aí reconheceram o erro, estão construindo NAE´s dignos do nome, não estas coisas feias, meia boca, economia porca. :twisted: :twisted:

10- Antes que alguém fale, receber estes presentes de grego, se for a preço de liquidação, alguns valem a pena, mas estas coisas não constumam ter salvação, o mar não perdoa estes monstrinhos navais.

11- Faz uns anos que fiz uma msg, para um outro fórum naval, o tema era Monstrinhos Navais. Naquela época fiz um lista que incluía, OHP´s, Tipo-42 e alguns casos históricos.

[]´s

Enviado: Seg Jan 01, 2007 10:36 pm
por Jorge Freire
Com referência aos "monstrinhos navais", os ingleses tem vários exemplares da categoria.
1 - As "Type 21" também tinham deficiências estruturais e tiveram que receber um "bacalhau" a meia-nau, tudo por causa de sobrecarga em um casco pequeno.
2 - As "Type 81" Tribal e as "Type 14" Blackwood também foram "monstrinhos navais", dois erros enormes, cometidos em nome da economia.

O casco da "Type 22" é práticamente uma repetição do melhor casco de fragatas já feito na Inglaterra, o da Leander, que era uma continuação do projeto das Whitby.

O "Conway's All The World's Fighting Ships 1947-1995, em sua página 525, na descrição das "Type 23" Duke, comenta (em tradução livre, se quiserem posso escanear o livro) que apesar da "Type 22" serem reconhecidas como plataformas AS altamente eficientes, o seu alto custo alarmou o MoD que levou ao desenvolvimento de uma fragata mais barata.
Afinal a diferença entre elas é enorme. A "Type 22" desloca 4.200t (normal) e a 'Type 23" desloca sómente 3.500t (normal)

Enviado: Seg Jan 01, 2007 10:40 pm
por Degan
O Sr. Degan continua o mesmo, se perde no geral e se prende a detalhes sem importância.


No amigo...lo mío es simple...no invento ni miento.... :wink:

1- As Tipo 23 seriam aposentadas, mas encontram um comprador. Grande diferença! O Chile só comprou, porque modificações na doutrina das FA´s Inglesas, definiram a diminuição das escoltas ASW da RN. DoD é quem manda nas FA`s inglesas, mas quem decidiu que as Tipo 23 seriam aponsentadas, foi a RN. Poderiam ter escolhidos as 04 Tipo 22-3, o que seria mais lógico:


Simplemente FALSO...demuéstralo....
(Es muy fácil hablar sin base alguna... :wink: )

2- Depende de qual navio você está falando, as Tipo 23 mais novas tem um diferença de idade significativa, para as Tipo 22-3:


¿Y....?, todas las Type 23 son suficientemente nuevas como para seguir por años en servicio...

3- Finalmente uma luz de verdade!!! O casco das Tipo 22-3 são muito maiores, mais capazes que as Tipo 23, por isto podem se adaptadas, melhoradas, multiplos empregos é o nome, palavrinha mágica. As Tipo 23 parece outra economia porca, a mesma feita com a Classe Tipo 42. Sempre achei isto, não agora porque o Chile as comprou, mas desde que vi o primeiro navio das duas Classes.


.... :lol: :lol: :lol:
Si es por desplazamiento...¡qué extraño que la Royal Navy vendiera las County a Chile!....
Las Type 23, tienen más desplazamiento que cualquier fragata o contratorpedeiro en servicio en Latinoamérica......
Lamentablemente las Type 22 batch 3 se ban pronto de servicio, con sus 700 toneladas extra....

4- NÃOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!! Não confunda Tipo 82, Classe Bristol com as Tipo 42, as Tipo 82 tinham outro casco, com 154,5 de comprimento por 16,8 de boca. A Classe 42 surgiu como um navio mais barato de operar e construir, para permitir um maior número, usando sistemas desenvolvidos para os Tipo 82. Mas a falta de espaço do navio ficou evidente, e mesmo antes da Guerra das Malvinas, foram autorizadas a Classe Manchester, ou Tipo 42C, estes navios tinha mais 16 metros de comprimento ou 141,1 metros, e uma boca de 14,9 contra os 14,3 metros da Classe 42 comum.


No confundo nada....el diseño original de las Type 42 era más largo...PUNTO.

These ships are known variously as Type 42C, Type 42 Batch 3 and the `Manchester' class.
It is reported in some quarters that this longer bow is not a new feature, but the restoration of the original design, which was shortened in Batches 1 and 2 as an economy measure

Jane´s Major Warship 2003

5- O aumento no comprimento, sem os devidos cuidados, levou ao Bacalhau, como as fotos deixam claro, se você é cego, compre uns óculos. Não falei nada em eletrônica, mesmo porque qualquer casco pode ser modernizado em sistemas de armas, mas casco pouco plexível é um problema.


Tú típica insolencia solo demuestra tu falta de conocimientos....

6- Isto é sua opinião, os Tipo 42 originais também sofreram modificações, e não precisaram de nenhum bacalhau. Quanto mais você sobrecarrega o navio, maior é o esforço estrural do casco, apenas evidência de forma mais rápida, problemas já existentes no projeto. Por sinal uma das coisas que revela um bom projeto de engenharia naval ou mesmo de outros vetores, é a capacidade de modificações e adaptações que o projeto básico pode sofrer, sem comprometer sua estrutura/navegabilidade. Como foi o caso dos Spruances/Ticonderoga.


Esas vigas se pusieron porque hacían falta, antes de que existieran problemas estructurales.
Las OHP deben ser muy malas, pues se trizaron con la modernización australiana...

7- Se você não sabe, as OPH´s tem problemas de projeto, as OHP´s da Austrália abriram o bico antes, porque sobrecarregaram o navio, quando você faz isto a estrutura fica comprometida mais rápido. Por sinal, os próprios projetitas das OHP´s falavam, não existe margem para aumentar a tonelagem, da mesma forma, a troca de sistemas de armas neste projeto era limitado. Os Australianos simplesmente ignoraram as limitações do casco, e pagaram o preço por isto.


Simplemente no....la modificación de estructuras usadas no es lo mismo que una modificación teórica de blue-sheet....

8- Assim como os Ingleses, Brasileiros, Franceses e os EUA também fazem trapalhadas náuticas. As OHP´s são trapalhadas náuticas, motivo pelo qual nunca fui grande defensor delas serem adotadas pela MB. Os Spruances sim, isto é um casco de navio de guerra, Tipo 42, OHP´s são projetos ruins, desde o ínicio. Já as Tipo 23, são somente mais uma meia boca, neste caso, parece não haver nenhum problema estrutural, mas o navio é um equívoco, pequeno demais e por decorrência pouco flexível. A RN andou para trás das Tipo 22 para 23, e de Tipo 82 para Tipo 42


Decir que las OHP son un mal diseño es simplemente ridículo....se trata de fragatas que cumplieron en forma óptima su servicio en USA y se exportaron muy bien....fueron un diseño barato muy bien hecho.
Decir que las Type 23 es un “diseño equívoco” es no saber de historia naval inglesa....
Para los ingleses un diseño “ruim” es una Type 21....y adivina qué barco se deriva de ese modelo.... :wink:

9- Por sinal, posso colocar nesta lista a Classe NAe Invencible. Outro projeto de segunda categoria, para uma Marinha que jé esteve na ponta da teconlogia aeronaval. Mas pelo menos aí reconheceram o erro, estão construindo NAE´s dignos do nome, não estas coisas feias, meia boca, economia porca.


Pues UK se puede dar esos lujos, inventaron todos los estilos y filosofías....y tuvieron “Invensible” para cuando lo necesitaron, con capacidad aérea REAL....

10- Antes que alguém fale, receber estes presentes de grego, se for a preço de liquidação, alguns valem a pena, mas estas coisas não constumam ter salvação, o mar não perdoa estes monstrinhos navais.


Si...mejor es seguir con la PARA y las corvetas submarinas... :roll:

11- Faz uns anos que fiz uma msg, para um outro fórum naval, o tema era Monstrinhos Navais. Naquela época fiz um lista que incluía, OHP´s, Tipo-42 e alguns casos históricos.


..... :idea:

Enviado: Seg Jan 01, 2007 10:51 pm
por alex
Só para entender.
A MB já disse várias vezes que desejava uma fragata sthealt de 3.500 toneladas. Então esta fragata seria subarmada ? senão ela sofreria danos estruturais com um armamento semelhante a Niteroi?
Para mim o deslocamento deveria ser igual da type 22.

Enviado: Seg Jan 01, 2007 11:29 pm
por WalterGaudério
alex escreveu:Só para entender.
A MB já disse várias vezes que desejava uma fragata sthealt de 3.500 toneladas. Então esta fragata seria subarmada ? senão ela sofreria danos estruturais com um armamento semelhante a Niteroi?
Para mim o deslocamento deveria ser igual da type 22.


Evidentemente se estuda desde oinício de 2005 um novo priojeto de fragata de características stealth. Entre AS ALTERNATIVAS estudadas, está um reprojeto de 3 geração e meia das Vosper Mk-10/Niterói, com deslocamento standart A PARTIR de 3.500t. Mas ao que tudo indica o desloc. Standart ficará mesmo em torno de 3.800-4000t, pois haverá uma ampliação na boca moldada do navio.

Esse novo PROJETO visa uma fragata multifunção, por isso jÁ está sendo dimensionada para suportar armamento/sensores ligeiramente mais volumosos que as Niterói. Isso de maneira nenhuma co promete a s capacidades/características marinheiras da embarcação. Principalmente que aampliação da boca donavio na linha d'água o tornará mais estável latidudinalmente. Bem como a superestrutura será rebaixada em relação ao nível do convés principal, o que trará o CG da embarcação mais p/ baixo e próximo da linha dágua.

sds

Walter

Enviado: Ter Jan 02, 2007 12:08 am
por PRick
Degan escreveu:
O Sr. Degan continua o mesmo, se perde no geral e se prende a detalhes sem importância.


No amigo...lo mío es simple...no invento ni miento.... :wink:

Vai em vermelho, bela piada. :lol:


1- As Tipo 23 seriam aposentadas, mas encontram um comprador. Grande diferença! O Chile só comprou, porque modificações na doutrina das FA´s Inglesas, definiram a diminuição das escoltas ASW da RN. DoD é quem manda nas FA`s inglesas, mas quem decidiu que as Tipo 23 seriam aponsentadas, foi a RN. Poderiam ter escolhidos as 04 Tipo 22-3, o que seria mais lógico:


Simplemente FALSO...demuéstralo....
(Es muy fácil hablar sin base alguna... :wink: )

Como já falei não preciso demonstrar que o céu é azul, os fatos estão aí. :lol:

4- NÃOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!! Não confunda Tipo 82, Classe Bristol com as Tipo 42, as Tipo 82 tinham outro casco, com 154,5 de comprimento por 16,8 de boca. A Classe 42 surgiu como um navio mais barato de operar e construir, para permitir um maior número, usando sistemas desenvolvidos para os Tipo 82. Mas a falta de espaço do navio ficou evidente, e mesmo antes da Guerra das Malvinas, foram autorizadas a Classe Manchester, ou Tipo 42C, estes navios tinha mais 16 metros de comprimento ou 141,1 metros, e uma boca de 14,9 contra os 14,3 metros da Classe 42 comum.


No confundo nada....el diseño original de las Type 42 era más largo...PUNTO.

These ships are known variously as Type 42C, Type 42 Batch 3 and the `Manchester' class.
It is reported in some quarters that this longer bow is not a new feature, but the restoration of the original design, which was shortened in Batches 1 and 2 as an economy measure

Jane´s Major Warship 2003

O casco da Tipo 42 nunca foi maior na fase final de projeto, este texto do Janes se refere a rumores, feitos na fase preliminar de projeto, o aumento do casco dos Tipo 42 C era de 41 pés, o texto do Jane´s é baseado neste texto: :lol:

"Sheffield was too short. It is rumored that 30ft of her hull was chopped off at the design stage for a minimal saving in unit cost. Whatever the reason the short length of the hull gave rise to a host of problems. Some reports suggest the ship had a tendency to dig her nose into a heavy sea, and the forward 4.5in gun position and the Sea Dart launchers both look very wet. Internal arrangements were cramped, maintenance and repair difficult, and reports suggest the Operations Room was particularly crowded and thus rendered inefficient. The ships in their first form appear to have marked a quantum leap backwards from the ‘Leander’ hulls." (British Warship Designs Since 1906, 1985 by G. M. Stephen, at page 103)

Todas as fontes falam em alongamento do casco, baseado nos modelos curtos, esta ampliação não foi baseada em projetos preliminares, e olha que não é uma noticia confirmada por nenhuma outra fonte que pude ler.

"The Manchester class, Type 42C or Batch Three, ships were 41-feet longer than the Batch One and Two ships, all added at the bow. The extra buoyancy conferred by the extra internal volume made the ships far dryer and far more seaworthy. The lengthening also eliminated a lot of the crew congestion found in the original design and allowed far more missiles to be carried in enlarged magazines. Other changes over the two preceding designs was substitution of the Type 2016 sonar from the initial Type 184 sonar and the inclusion of a larger squared transom stern from the rounded stern of the original ships. This increased the area of the flight deck and made air operations safer. Four destroyers of the Type 42C or Batch Three design were ordered and were laid down in 1979 and 1980. They went into service from 1982 to 1985. With their far longer forecastle, they are mush more attractive and sleek looking vessels over the other two versions." (History from: British Warship Designs Since 1906, 1985 by G. M. Stephen; Royal Navy Destroyers Since 1945, 1989, by Leo Marriott)



5- O aumento no comprimento, sem os devidos cuidados, levou ao Bacalhau, como as fotos deixam claro, se você é cego, compre uns óculos. Não falei nada em eletrônica, mesmo porque qualquer casco pode ser modernizado em sistemas de armas, mas casco pouco plexível é um problema.


Tú típica insolencia solo demuestra tu falta de conocimientos....

Não preciso demonstrar nada, é só você trocar os óculos e olhar as fotos, são bem claras, melhor demonstração que isto é impossível. :lol: :lol: :

8- Assim como os Ingleses, Brasileiros, Franceses e os EUA também fazem trapalhadas náuticas. As OHP´s são trapalhadas náuticas, motivo pelo qual nunca fui grande defensor delas serem adotadas pela MB. Os Spruances sim, isto é um casco de navio de guerra, Tipo 42, OHP´s são projetos ruins, desde o ínicio. Já as Tipo 23, são somente mais uma meia boca, neste caso, parece não haver nenhum problema estrutural, mas o navio é um equívoco, pequeno demais e por decorrência pouco flexível. A RN andou para trás das Tipo 22 para 23, e de Tipo 82 para Tipo 42


Decir que las OHP son un mal diseño es simplemente ridículo....se trata de fragatas que cumplieron en forma óptima su servicio en USA y se exportaron muy bien....fueron un diseño barato muy bien hecho.
Decir que las Type 23 es un “diseño equívoco” es no saber de historia naval inglesa....
Para los ingleses un diseño “ruim” es una Type 21....y adivina qué barco se deriva de ese modelo.... :wink:

Como já falei, é falta de QI mesmo, você não é capaz de distinguir argumentos absolutos, dos relativos. As Tipo 23 são um equivoco relativo, uma passo para trás, buscando reduzir custos, em relação as Tipo 22. A palavra navio, não é sinônimo de desenho neste contexto. Como já falei milhões de vezes, APRENDA INTERPRETAR E LER UM TEXTO, não tire pequenos trechos, palavras, expressões, do texto principal, perde-se o sentido, isto é MANIPULAÇÃO. O texto respondido está acima, você não precisa fazer este expediente pouco ético!!

Quanto as OHP´s são um desenho ruim, é um fato, mas uma tentativa de reduzir custos. Para a US Navy é um navio de segunda categoria, para ser mais barato possível de construir e operar, desde sua propulsão de uma único eixo(não é única neste aspecto), até sua baixa flexibilidade indica isto. O sucesso de vendas não garante qualidade de produto, infelizmente. :lol:
:lol:

[ ]´s



Enviado: Ter Jan 02, 2007 9:28 am
por Alcantara
Olha o stress, pessoal. :lol:

Enviado: Ter Jan 02, 2007 11:11 am
por Degan
Como já falei não preciso demonstrar que o céu é azul, os fatos estão aí.


Esa es la diferencia…yo no miento ni invento, pues apoyo mis opiniones con fuentes… :wink:

O casco da Tipo 42 nunca foi maior na fase final de projeto, este texto do Janes se refere a rumores, feitos na fase preliminar de projeto, o aumento do casco dos Tipo 42 C era de 41 pés, o texto do Jane´s é baseado neste texto:


Termina de una ves con tus inventos…de donde sacas que Jane´s se basa en esa fuente que dices…..??? :oops:
Este es el texto completo (de ese punto) de Jane´s, y evidentemente se refiere a datos no confirmados:

DESIGN
These ships are simply stretched Type 42 Batch 1 ships and from the bridge screen aft they are virtually identical with the earlier ships. They differ, however, in having a 16.1 m (52.82 ft) longer bow section with greater sheer, which enhances sea-keeping and provides extra space, the earlier ships being regularly criticised for their `cramped' conditions. (It is reported in some quarters that this longer bow is not a new feature, but the restoration of the original design, which was shortened in Batches 1 and 2 as an economy measure). The increase in waterline length results in a slight increase in speed for the same installed power.

Jane´s Major Warship 2003

Queda claro que con el alargamiento MEJORO el Sea-kipping, al contrario de lo que dice tu fuente…. :roll:

Todas as fontes falam em alongamento do casco, baseado nos modelos curtos, esta ampliação não foi baseada em projetos preliminares, e olha que não é uma noticia confirmada por nenhuma outra fonte que pude ler.


Evidentemente existió un alargue…ese no es el punto….
Espero que te quedara claro que ese alargue no tubo nada que ver con el tema del stock de misiles…

Não preciso demonstrar nada, é só você trocar os óculos e olhar as fotos, são bem claras, melhor demonstração que isto é impossível.


Qué pobre….!!!. :lol: :lol:

Como já falei, é falta de QI mesmo, você não é capaz de distinguir argumentos absolutos, dos relativos. As Tipo 23 são um equivoco relativo, uma passo para trás, buscando reduzir custos, em relação as Tipo 22. A palavra navio, não é sinônimo de desenho neste contexto. Como já falei milhões de vezes, APRENDA INTERPRETAR E LER UM TEXTO, não tire pequenos trechos, palavras, expressões, do texto principal, perde-se o sentido, isto é MANIPULAÇÃO. O texto respondido está acima, você não precisa fazer este expediente pouco ético!!


No me des lecciones, para eso primero tienes que saber de lo que hablas…y ni siquiera puedes defender tus pobres argumentos…

Para tu conocimiento, el diseño original de las Type 23 era muy distinto al resultado final, pues se trataba de una simple fragata ASW de 3000 toneladas, sin hangar y pobremente armada (cañón OTO de 76 y misiles Exocet), descendiente directa de las pequeñas Leander….
Pero las lecciones de Malvinas y otras conclusiones variaron el diseño simple, a lo mejor en sistemas ASW y multipropósito, mucho más sofisticado y nada de barato (costo original 67 millones de libras cada una…costo final 170 millones de libras cada una), con insonorización y propulsión de vanguardia, extensiva preocupación en el control de incendios, con un 40% más de desplazamiento, gran automatización, electrónica de punta y armamento óptimo…
Las Type 22, son más criticables, pues cada batch tiene significativas diferencias, siendo las batch 1 y 2 relativamente pobres en SdA para su tamaño….(por algo las llamaban en UK "los yates de Onasis")

Quanto as OHP´s são um desenho ruim, é um fato, mas uma tentativa de reduzir custos. Para a US Navy é um navio de segunda categoria, para ser mais barato possível de construir e operar, desde sua propulsão de uma único eixo(não é única neste aspecto), até sua baixa flexibilidade indica isto. O sucesso de vendas não garante qualidade de produto, infelizmente.


:lol: :lol: …..
Claro, de segunda clase…. :lol: :lol:
Amiguito, además de su único eje, cuenta con dos hélices eléctricas auxiliares para maniobras y emergencias.
Se puede criticar lo que quieras, pero falta de flexibilidad es una tontería…. :oops:
Se nota que no sabes de lo que hablas…

Enviado: Ter Jan 02, 2007 11:44 am
por Alcantara
PRick escreveu:Como já falei, é falta de QI mesmo, você não é capaz de distinguir argumentos absolutos, dos relativos.

Degan escreveu:Se nota que no sabes de lo que hablas…


Olha só, eu já pedi aos dois que evitem este tipo de argumentação. Será que eu vou ter que pedir aos moderadores que tomem alguma ação a respeito de vocês dois?

Poxa, vocês possuem ótimo nível de conhecimento sobre o assunto, não precisam de ataques pessoais.

Então, mais uma vez: calma, olha o stress!!! :wink:



Abraços!!!

Enviado: Ter Jan 02, 2007 12:30 pm
por Degan
Alcantara escreveu:
PRick escreveu:Como já falei, é falta de QI mesmo, você não é capaz de distinguir argumentos absolutos, dos relativos.

Degan escreveu:Se nota que no sabes de lo que hablas…


Olha só, eu já pedi aos dois que evitem este tipo de argumentação. Será que eu vou ter que pedir aos moderadores que tomem alguma ação a respeito de vocês dois?

Poxa, vocês possuem ótimo nível de conhecimento sobre o assunto, não precisam de ataques pessoais.

Então, mais uma vez: calma, olha o stress!!! :wink:



Abraços!!!


Imagem

Enviado: Ter Jan 02, 2007 1:16 pm
por luis F. Silva
Degan postou:
It is reported in some quarters that this longer bow is not a new feature, but the restoration of the original design, which was shortened in Batches 1 and 2 as an economy measure). The increase in waterline length results in a slight increase in speed for the same installed power.

Portanto é o "diz-se que", mas nada de concreto.

Enviado: Ter Jan 02, 2007 1:24 pm
por Degan
luis F. Silva escreveu:Degan postou:
It is reported in some quarters that this longer bow is not a new feature, but the restoration of the original design, which was shortened in Batches 1 and 2 as an economy measure). The increase in waterline length results in a slight increase in speed for the same installed power.

Portanto é o "diz-se que", mas nada de concreto.


REPITO....

Termina de una ves con tus inventos…de donde sacas que Jane´s se basa en esa fuente que dices…..??? :oops:
Este es el texto completo (de ese punto) de Jane´s, y evidentemente se refiere a datos no confirmados:

Enviado: Ter Jan 02, 2007 2:41 pm
por PRick
Degan escreveu:

O casco da Tipo 42 nunca foi maior na fase final de projeto, este texto do Janes se refere a rumores, feitos na fase preliminar de projeto, o aumento do casco dos Tipo 42 C era de 41 pés, o texto do Jane´s é baseado neste texto:


Termina de una ves con tus inventos…de donde sacas que Jane´s se basa en esa fuente que dices…..??? :oops:
Este es el texto completo (de ese punto) de Jane´s, y evidentemente se refiere a datos no confirmados:

DESIGN
These ships are simply stretched Type 42 Batch 1 ships and from the bridge screen aft they are virtually identical with the earlier ships. They differ, however, in having a 16.1 m (52.82 ft) longer bow section with greater sheer, which enhances sea-keeping and provides extra space, the earlier ships being regularly criticised for their `cramped' conditions. (It is reported in some quarters that this longer bow is not a new feature, but the restoration of the original design, which was shortened in Batches 1 and 2 as an economy measure). The increase in waterline length results in a slight increase in speed for the same installed power.

Jane´s Major Warship 2003

Queda claro que con el alargamiento MEJORO el Sea-kipping, al contrario de lo que dice tu fuente…. :roll:

Todas as fontes falam em alongamento do casco, baseado nos modelos curtos, esta ampliação não foi baseada em projetos preliminares, e olha que não é uma noticia confirmada por nenhuma outra fonte que pude ler.


Evidentemente existió un alargue…ese no es el punto….
Espero que te quedara claro que ese alargue no tubo nada que ver con el tema del stock de misiles…

Não preciso demonstrar nada, é só você trocar os óculos e olhar as fotos, são bem claras, melhor demonstração que isto é impossível.


Qué pobre….!!!. :lol: :lol:

Como já falei, é falta de QI mesmo, você não é capaz de distinguir argumentos absolutos, dos relativos. As Tipo 23 são um equivoco relativo, uma passo para trás, buscando reduzir custos, em relação as Tipo 22. A palavra navio, não é sinônimo de desenho neste contexto. Como já falei milhões de vezes, APRENDA INTERPRETAR E LER UM TEXTO, não tire pequenos trechos, palavras, expressões, do texto principal, perde-se o sentido, isto é MANIPULAÇÃO. O texto respondido está acima, você não precisa fazer este expediente pouco ético!!


No me des lecciones, para eso primero tienes que saber de lo que hablas…y ni siquiera puedes defender tus pobres argumentos…

Para tu conocimiento, el diseño original de las Type 23 era muy distinto al resultado final, pues se trataba de una simple fragata ASW de 3000 toneladas, sin hangar y pobremente armada (cañón OTO de 76 y misiles Exocet), descendiente directa de las pequeñas Leander….
Pero las lecciones de Malvinas y otras conclusiones variaron el diseño simple, a lo mejor en sistemas ASW y multipropósito, mucho más sofisticado y nada de barato (costo original 67 millones de libras cada una…costo final 170 millones de libras cada una), con insonorización y propulsión de vanguardia, extensiva preocupación en el control de incendios, con un 40% más de desplazamiento, gran automatización, electrónica de punta y armamento óptimo…
Las Type 22, son más criticables, pues cada batch tiene significativas diferencias, siendo las batch 1 y 2 relativamente pobres en SdA para su tamaño….(por algo las llamaban en UK "los yates de Onasis")

Quanto as OHP´s são um desenho ruim, é um fato, mas uma tentativa de reduzir custos. Para a US Navy é um navio de segunda categoria, para ser mais barato possível de construir e operar, desde sua propulsão de uma único eixo(não é única neste aspecto), até sua baixa flexibilidade indica isto. O sucesso de vendas não garante qualidade de produto, infelizmente.


:lol: :lol: …..
Claro, de segunda clase…. :lol: :lol:
Amiguito, además de su único eje, cuenta con dos hélices eléctricas auxiliares para maniobras y emergencias.
Se puede criticar lo que quieras, pero falta de flexibilidad es una tontería…. :oops:
Se nota que no sabes de lo que hablas…



Como falei, você CONTINUA AFIRMANDO COISAS QUE NÃO FALEI E NÃO POSTEI!!

Queda claro que con el alargamiento MEJORO el Sea-kipping, al contrario de lo que dice tu fuente…. :roll:


Aonde você leu isto nos meus Textos???? Nem a fonte que postei afirma isto!!!!! Afirmei o contrário!!!!!!!!!!!! Veja o que falei sobre os Tipo 42 e Tipo 42C:

"2-Quanto aos Tipo 42, sempre apresentaram problemas de espaço. O que os Ingleses fizeram? O Tipo 42C, nada mais que um casco alongado dos Tipo 42 anteriores."

Olha quem inventa! Jamais existiu um projeto final maior, que depois foi encurtado, os Tipo 42C são baseados no projeto construidos dos sub-tipos A e B. Que foi alongado, o problema do alongamento, parece ser mesmo, porque foi realizado apenas no castelo de proa deixando o resto do navio, exatamente, igual as modelos anteriores. No entanto, meu texto não está correto quando digo que o texto da Jane´s é baseado no outro, o errei ao digitar, o correto seria "o texto da Janes parece ser baseado neste aqui." Diga-se de passagem algo sem qualquer importância no debate.

Já falei, quem aqui acredita que são feitos apenas um projeto preliminar para qualquer Classe de Navio? O comum é que exista um longo processo até a definição da configuração final e seu projeto. Portanto, isto não é só o caso das Tipo 23.

O IMPORTANTE é que não estou falando em projetos não construídos, mas em navios existentes, deixe de enrrolar. Rumores, projetos preliminares recusados não estão em análise, o meu texto foi dizendo de forma bem clara, as Tipo 23 não são um passo a frente em termos de plataformas, quando comparadas as Tipo 22 Lote 03. Estou falando em plataformas, não em SdA, mas você continua na mesma. :lol:

Quanto as OHP´s tem um Livro que mostra os problemas com o Projeto. O acho que o nome é "US Destroyers an Illustred Design History", nele estão declarações do tipo(não se trata de tradução direta, mas de memória do que foi lido na época, uns 05 anos) : "o problema das OHP (toda a classe) é que ocorriam rachaduras na superestrutura entre o convés principal e o convés superior (o do 76mm), isso já foi corrigido (repare nas fotos tiradas mais antigas e mais novas, existe a meia nau reforcos nas fotos mais recentes da classe, estes reforços estão muito aparentes nas OHP´s Coreanas, porque possuem um SdA diferente) e medidas preventivas e inspeções são realizadas de tempos em tempos."

No debate da época, ficou claro que o uso de material mais leve, aluminio na superestrura, não foi das melhores medidas, além disso.

Outro ponto importante é que o casco longo e com uma boca reduzida, deve sofre muito com os efeitos das forças de Alquebramento, Contra Alquebramento, Cisalhamento, Torção, como a superestrura é em bloco, ocupa cerca de 70% do casco e não possuindo uma descontinuidade, ela deve acabar sofrendo as mesmas tensões do casco de aço, por ser de construção modular e menos resistente que o casco, resultado, começou apresentar trincas por fadiga de material, exatamente na junção dos módulos, devem ser as tais rachaduras referidas no livro.

Por isso mesmo a esmagadora maioria dos navios, mesmo aqueles que possuem superestruturas em bloco, por conta da furtividade, até mesmo as FFG´s Lafayettes, apresentam descontinuidade na surperstrutura, geralmente, localizada atrás do passadiço. Neste local, é colocado as baterias de mísseis anti-navio. Porém, as OHP´s não são assim. Portanto, o problema existiu em toda classe, não só nas Australianas, mas como os construtores não costuma revelar os defeitos de sua criação, na Austrália as coisas foram reveladas.

Porém, a minha crítica não se resume só ao casco, talvez o pior das OHP´s seja a forma com que o SdA foi colocado no navio. As OHP´s foram contruídas com uma margem mínima de acréscimo em tonelagem de algo em torno de 50 toneladas para alterações nos SdA. Foi em relação a este fato que falei em baixa flexibilidade, não em relação ao emprego do navio, mas de pouca capacidade de adaptação do casco a novos SdA.

[ ]´s

Enviado: Ter Jan 02, 2007 2:54 pm
por Alcantara
PRick escreveu:(...)"2-Quanto aos Tipo 42, sempre apresentaram problemas de espaço. O que os Ingleses fizeram? O Tipo 42C, nada mais que um casco alongado dos Tipo 42 anteriores."

Olha quem inventa! Jamais existiu um projeto final maior, que depois foi encurtado, os Tipo 42C são baseados no projeto construidos dos sub-tipos A e B. Que foi alongado, o problema do alongamento, parece ser mesmo, porque foi realizado apenas no castelo de proa deixando o resto do navio, exatamente, igual as modelos anteriores. No entanto, meu texto não está correto quando digo que o texto da Jane´s é baseado no outro, o errei ao digitar, o correto seria "o texto da Janes parece ser baseado neste aqui." Diga-se de passagem algo sem qualquer importância no debate.

Já falei, quem aqui acredita que são feitos apenas um projeto preliminar para qualquer Classe de Navio? O comum é que exista um longo processo até a definição da configuração final e seu projeto. Portanto, isto não é só o caso das Tipo 23.

O IMPORTANTE é que não estou falando em projetos não construídos, mas em navios existentes, deixe de enrrolar. Rumores, projetos preliminares recusados não estão em análise, o meu texto foi dizendo de forma bem clara, as Tipo 23 não são um passo a frente em termos de plataformas, quando comparadas as Tipo 22 Lote 03. Estou falando em plataformas, não em SdA, mas você continua na mesma. :lol:

Quanto as OHP´s tem um Livro que mostra os problemas com o Projeto. O acho que o nome é "US Destroyers an Illustred Design History", nele estão declarações do tipo(não se trata de tradução direta, mas de memória do que foi lido na época, uns 05 anos) : "o problema das OHP (toda a classe) é que ocorriam rachaduras na superestrutura entre o convés principal e o convés superior (o do 76mm), isso já foi corrigido (repare nas fotos tiradas mais antigas e mais novas, existe a meia nau reforcos nas fotos mais recentes da classe, estes reforços estão muito aparentes nas OHP´s Coreanas, porque possuem um SdA diferente) e medidas preventivas e inspeções são realizadas de tempos em tempos."

No debate da época, ficou claro que o uso de material mais leve, aluminio na superestrura, não foi das melhores medidas, além disso.

Outro ponto importante é que o casco longo e com uma boca reduzida, deve sofre muito com os efeitos das forças de Alquebramento, Contra Alquebramento, Cisalhamento, Torção, como a superestrura é em bloco, ocupa cerca de 70% do casco e não possuindo uma descontinuidade, ela deve acabar sofrendo as mesmas tensões do casco de aço, por ser de construção modular e menos resistente que o casco, resultado, começou apresentar trincas por fadiga de material, exatamente na junção dos módulos, devem ser as tais rachaduras referidas no livro.

Por isso mesmo a esmagadora maioria dos navios, mesmo aqueles que possuem superestruturas em bloco, por conta da furtividade, até mesmo as FFG´s Lafayettes, apresentam descontinuidade na surperstrutura, geralmente, localizada atrás do passadiço. Neste local, é colocado as baterias de mísseis anti-navio. Porém, as OHP´s não são assim. Portanto, o problema existiu em toda classe, não só nas Australianas, mas como os construtores não costuma revelar os defeitos de sua criação, na Austrália as coisas foram reveladas.

Porém, a minha crítica não se resume só ao casco, talvez o pior das OHP´s seja a forma com que o SdA foi colocado no navio. As OHP´s foram contruídas com uma margem mínima de acréscimo em tonelagem de algo em torno de 50 toneladas para alterações nos SdA. Foi em relação a este fato que falei em baixa flexibilidade, não em relação ao emprego do navio, mas de pouca capacidade de adaptação do casco a novos SdA.

[ ]´s


Cara, muito bom esse seu post. Bem didático.

Excelente discussão, excelente discussão... 8-]




Abraços!!! :wink:


Obs: Será que o Walter, como engenheiro naval, poderia dar alguma contribuição (se bem que meio off-topic) a essa discussão?

Enviado: Ter Jan 02, 2007 3:52 pm
por talharim
A MB sempre manteve boas relações com a USNAVY,um pouquinho de boa vontade e nós receberíamos de graça de 2 Fleet Oilers da classe Cimarron.

O Bixo até vem uma defesa razoável 2 CIWS Phalanx.

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