Su-35BM vs Rafale e outros

[Alcantara]

1) Desarrollar el MAA-1, entrega autonomía, solo y exclusivamente, respecto a misiles de 3º generación WVR....

(...) Se não cres, tudo bem. Aguarde e confira.

Dejemos eso al las espectativas, pues de otras experiencias parecidas...no se logró lo que dices (no me hagas hablar).

Se não cres, tudo bem. Aguarde e confira.



Abraços!!!

[alcmartin]

Bom dia, para todos!

Surgiu algumas duvidas, minha (leigo), sobre a duas plataformas que estão sendo alvos de muitos questionamentos e debates(Rafaele e SU-35BM), sendo mais precisamente em relação ao custos desta aeronaves, pois as duas plataformas são bimotoras. Gostaria que me esclarecessem as seguintes duvidas:

- Qual seria os custos de manutenção das turbinas de ambos: Rafaele e SU-35BM? (dados aproximados e principalmente opiniões)

- A FAB tem condições de manter (Hoje), a manutenção de um aeronave bimotora? (Não vale mencionar o F-5)

Abraço,

Peço licença aos "combatentes" para retornar a pergunta do colega, que acho válida, em se tratando que o tópico é sobre dois concorrentes bimotores.
Fico te devendo uma resposta específica, mas lembro que o Bolovo lembrou muito bem que o valor de aquisição do vencedor será fornecido pelo governo, mas manter a aeronave em vôo é por conta do conhecido mendigado orçamento anual.
Todavia, a relação custo-benefício dos bimotores é importante. O texto a seguir, mesmo sendo tendencioso tendo em vista ser de um concorrente, é válido.

CUSTO DE OPERAÇÃO DOS CAÇAS DO FX-BR - UMA COMPARAÇÃO

Como pode um único piloto valer por até 23 tripulantes? Quando ele pilota um Sukhoi SU-35!!!

Missão: Saindo todos de Anápolis para bombardeio de campo de treinamento/central de comunicações de grupo inimigo em território brasileiro, na fronteira com a Bolívia.
Requerimentos: 4500 kg (ou 9922 lbs) (armamentos) ;3000 km (ou 1620 mn) (distância de ida e volta)

N. mínimo de caças
SU35 1
Mirage 2000 1
Gripen 6

N.de REVOs
Su35 0
Mirage 2000 2
Gripen 4

N de REVOs / missão
Su35 0
Mirage 2000 12
Gripen 32

N.de KCs / missão**
Su35 0
Mirage 2000 1
Gripen 3

Pessoal dos KCs
Su35 0
Mirage 2000 5
Gripen 15

Pesssoal total / missão*
Su35
Mirage 2000 11
Gripen 23

* pessoal de suporte em terra não computado LEGENDA
** não há grande disponibilidade de KCs na FAB, porque são usados Boeing 707 cargueiros com tanques adaptados sob as asas para atuar como KCs. Em caso de conflito sério eles deverão ser preferencialmente alocados para transporte de carga e de tropa. KC: Avião reabastecedor
REVO: Reabastecimento em vôo
A nossa FAB é uma organização enxuta. Faz o que é possível com o orçamento cada vez menor que tem.

Rosoboronexport - Agosto 2002

Pelo problema levantado pelo Bolovo, conclui-se que bimotor não é aeronave para fazer alvorada festiva em Barbacena, Guaratinguetá ou Pirassununga, mas é efetivo para emprego bélico.
Lembro então que muitos países usam,ou usaram, um par de tipo de caças, um caro e poderoso, outro mais simples: USA(F15-F16; F22-F35);India(SU30,M2000); Brasil (MIII, F5).

Deixo então, a pergunta: não seria o caso da FAB estudar a opção de dois modelos, um bi e um mono, de duas fontes diferentes, diminuindo risco de "ficar no chão" em uma possível crise futura?

[Skyway]

Pelo problema levantado pelo Bolovo, conclui-se que bimotor não é aeronave para fazer alvorada festiva em Barbacena, Guaratinguetá ou Pirassununga, mas é efetivo para emprego bélico.
Lembro então que muitos países usam,ou usaram, um par de tipo de caças, um caro e poderoso, outro mais simples: USA(F15-F16; F22-F35);India(SU30,M2000); Brasil (MIII, F5).

Deixo então, a pergunta: não seria o caso da FAB estudar a opção de dois modelos, um bi e um mono, de duas fontes diferentes, diminuindo risco de "ficar no chão" em uma possível crise futura?

Desculpe entrar de supetão nesse tópico, mas nesse caso eu apóio o conjunto Rafale/Gripen.

Fui!

[Carlos Mathias]

Sobre o dinheiro para operar, eu tenho observado que as coisas em termos de orçamento estão mudando. É o que tem aparecido em vários meios de comunicação, especializados ou não. Um fato que vem corroborar esta idéia, é que os dois únicos e restantes concorrentes do FX-2 são bimotores e caças pesados, ou quase isso(Rafale). Ora, ninguém cogita comprar um carro maior e mais potente se não vai ter grana para o combustível e manutenção. Se a FAB achasse que a grana continuará eternamente curta, esta relação de caças teria rezumido-se ao pequeno Gripen e um outro caça leve, ou mesmo um treinador adaptado para a função de caça, como o F-5. Ou basta lembrar que sempre que trocamos um caça por outro de geração superior, trocamos também os custos por algo sempre maior.

Assim, creio que o escopo da discussão sobre qual será o melhor, voltar-se-á para o aspecto comercial/tecnológico, visto que ambos preenchem com folga todas as necessidades da FAB. Qualquer um destes contendores permitirá à FAB, como conjunto, um poder que à ela jamais foi outorgado. Com caças assim, ela poderá realizar ataques estratégicos com armas de alta precisão a longa distância e nenhum alvo na AS ficará seguro; ataques navais de saturação com poucas aeronaves muito além do alcançe de qualquer sistema de defesa das marinhas da região e mesmo a nivel mundial; ataque a alvos terrestres com toda a sorte de armas, inteligentes e burras, nacionais e importadas. Portanto, ninguém na força poderá que está mal equipado com um destes caças.

Indo mais além, o país como um todo poderá/deverá se beneficiar desta operação, atravéz de políticas de off-sets comerciais e tecnológicos, que me pareçe fazem parte da operação. Portanto, penso que o custo de operação não deveria ser visto apenas pela ótica do mero consumo de combustível. Daí poderá advir uma parceria estratégica de longo prazo e muitas possibilidades podem ser auferidas deste negócio.

Sobre o custo dos motores, antes que falem que uma M-88 é mais barata(e creio que não o é), levemos em conta que uma AL-41 gera quase o dobro de potência(já foram testadas versões com 15.500kg empuxo), tem TVC 3D, etc, etc, etc. Acho que é por si só um motor superior.

Minha opinião, é claro.

[alcmartin]

Era essa aí minha intenção...essas opiniões. Obrigado, Skyway e Carlos!
Antes que me xinguem, estamos cientes do que está na proposta do edital do FX1,2, etc e da falta de verbas.
A idéia seria o "ideal" para a FAB, dentro de uma conjuntura realista.

Abs a todos!

[Benke]

Sinceramente, usar uma comparação feita pela Rosoboronexport no Brasil...francamente. CM, se eu fosse a Rosoboron contratava-o imediatamente. Aposto q vc venderia até geladeira pra esquimó.

[Carlos Mathias]

Então, que se coloque uma comparação rebatendo, ora. Dizer que não, por dizer, aí é que "francamente".

[Bolovo]

Bota tendencioso nesse texto de comparação Su35, Mirage 2000, Gripen. Não é assim não, isso tá demais. E para a conjectura atual da FAB, o Gripen, o caça mais "fraquinho" da lista, é a nave espacial USS Enterprise.

[Carlos Mathias]

Esse enterprise é muito fraquinha prá FAB, ela prefere Rafale e SU-35BM, as "estrelas da morte" da AS.

[alcmartin]

Benke, a exposição da Rosoboronexport, feita por mim, não tinha por idéia a propaganda do avião e sim a idéia do bimotor X monomotor, a relação custo-benefício. Que achei inegável.

Custos por hora de vôo (by Pêpe), incluindo manutenção:
SU35- US 25 000
Rafale - US 18 000
Gripen - US 12 000

Levando em conta o anunciado pela FAB que a intenção é de se chegar a 100 unidades lá por um futuro longe , então a idéia poderia ser conjugar um menor número de bimotores com um lote maior de mono, economizando na manutenção operacional.
Ressalvo que a posse dos bimotores é essencial, além do custo benefício já mencionado, do problema da segurança operacional na operação na região norte (vide recém acidente com os A29). Seria de bom tom um esquadrão de Rafale/SU35 em Manaus, um em Brasília e outro coringa, para deslocamento em situações críticas, em S.Cruz.
Os demais poderiam ser monomotores.
O problema é que com a revitalização dos AMX e F5 isso vira uma salada...sem contar que necessitamos urgente de um treinador a jato para o lugar do Xavante, que só deve durar até 2009,2010 (quando cai o último!)
É isso, senhores, desculpem o tamanho. Xingamentos a vontade!

[chm0d]

Benke, a exposição da Rosoboronexport, feita por mim, não tinha por idéia a propaganda do avião e sim a idéia do bimotor X monomotor, a relação custo-benefício. Que achei inegável.

Custos por hora de vôo (by Pêpe), incluindo manutenção:
SU35- US 25 000
Rafale - US 18 000
Gripen - US 12 000

Levando em conta o anunciado pela FAB que a intenção é de se chegar a 100 unidades lá por um futuro longe , então a idéia poderia ser conjugar um menor número de bimotores com um lote maior de mono, economizando na manutenção operacional.
Ressalvo que a posse dos bimotores é essencial, além do custo benefício já mencionado, do problema da segurança operacional na operação na região norte (vide recém acidente com os A29). Seria de bom tom um esquadrão de Rafale/SU35 em Manaus, um em Brasília e outro coringa, para deslocamento em situações críticas, em S.Cruz.
Os demais poderiam ser monomotores.
O problema é que com a revitalização dos AMX e F5 isso vira uma salada...sem contar que necessitamos urgente de um treinador a jato para o lugar do Xavante, que só deve durar até 2009,2010 (quando cai o último!)
É isso, senhores, desculpem o tamanho. Xingamentos a vontade!

Esquecendo os caças russos, para mim o ideal seria, 60 Mirage2000 com os mesmos sistemas do rafale e 40 Rafales.

Sendo os 40 Rafales para 3 GDA's.

Abs.

[alcmartin]

Complementando o texto anterior, antes que alguém diga, A(T)29 não é jato. Não é a mesma coisa. Mesmo com o avanço inegável da aviônica...

Valeu, Chm0d!

[Carlos Mathias]

Muito boa composição.

[AlbertoRJ]

Essa composição é realmente muito boa mas Mirage 2000 agora só usado, isso se a Índia não comprar primeiro. No momento existem poucos disponíveis.

[]'s

[Benke]

Então, que se coloque uma comparação rebatendo, ora. Dizer que não, por dizer, aí é que "francamente".

Sem entrar muito em detalhes por ser um tópico que compara Raf/Su:

Uma das exigências na guerra moderna é a quantidade de sortidas por ondas de ataques que uma aeronave pode fazer. Outras características importantes são:
Capacidade de operar em bases remotas/rodopistas
Utilização de um datalink eficaz
Possuir um radar de longo alcance
Ter uma assinatura radar pequena
Poder integrar armamentos inteligentes de vários fornecedores
Ter um custo de ciclo de vida baixo

Confiabilidade maior = menos sobressalentes
Disponibilidade maior e facilidade de mnt = mais sortidas e mais tempo no ar

Só porque uma aeronave tem um alcance maior e carrega mais armamento não significa que ela seja superior.

Existem outros fatores a serem considerados.