COMO TERIA QUE SER A NOVA FRAGATA DA MB?

[Rui Elias Maltez]

Einsamkeit:

Experimenta o

http://www.clubi.ie/exalted/usnavy.htm

Ou em alternativa o site oficial da Marinha dos EUA:

http://www.navy.mil/



Neste site até dizem a localização actual e missões em que cada vaso está envolvido.

[VICTOR]

Es que no se puede hablar de un portaviones, como si eso fuera algo genérico....

Es distinto un portaaviones con F-18 o Mig-29 y capacidad REVO que un A-12 (100% modernizado) con A-4 (100% modernizados) de patas cortas, sin capacidad real ASuW....

Así, solo tenemos PAC de corto alcance y NADA MAS.....

Una Fragata como las noruegas nuevas, provee un escudo antiaéreo magnífico.

100% de acuerdo que un NAE es desequilibrante, siempre y cuando sea un NAE tácticamente útil.

Las cantidades masivas del presupuesto de la Marinha gastados en actualizar barco y aviones y en su operación, no se justifican con el resultado táctico...

Es mejor tener todos los medios al 100% que muchos al 60-70% de capacidades.

Totalmente de acuerdo con Rui.

Es solo mi opinión.

Da qual eu discordo. Por melhor que seja a defesa aerea de uma fragata, ela nao pode ser comparada a defesa aerea proporcionada pelo cacas de interceptacao. Mesmo que sejam cacas de pernas curtas como o A-4, eles ainda podem dar uma protecao muito maior do que os SAMs de uma fragata sozinhos. Sao simplesmente camadas diferentes de defesa aerea. (cacas, defesa de area, defesa de ponto, Ciws, sucessivamente).

Isso ficou demonstrado inclusive nas Malvinas, quando as escoltas britanicas foram atingidas pelos Skyhawks argentinos (que tem pernas curtas e usando taticas de 2a guerra mundial), quando os Sea Harries nao estavam disponiveis. E a defesa aerea das fragatas e destroieres britanicos nao era nada desprezivel. Ou seja, ter cacas protegendo sua frota eh sempre bom mesmo que estes sejam cacas antigos ou de pernas curtas.

Nunca nos esquecamos do que poderia ter acontecido nas Malvinas se o pequeno detalhe das bombas nao se armarem tivesse sido percebido. Ja li inclusive em publicaoes britanicas que as perdas seriam graves a ponto de talvez forcar a retirada da forca-tarefa.

O que pode ser discutido eh se vale a pena ou nao ter essa capacidade, a um preco tao alto como eh operar o A-12. Eu sou a favor, mas respeito quem pensa diferente.

Mas isso eh diferente de de dizer que SAM de medio alcance podem ser mais eficientes que cacas interceptadores. Sao camadas diferentes de defesa aerea. A Marinha que tem cacas interceptadores tende a prevalecer (vide Malvinas), mesmo que sejam cacas de curto alcance (como sao A-4 e como era os SHarriers).

Qual o alcance de um SAM Standard? Qual o raio de acao de um Skyhawk?

[Degan]

Victor,

El ejemplo de las Malvinas está bastante “añejo” y no es válido.
Los sistemas antiaéreos ingleses (de 23 años atras... ) fueron muy buenos, cuando fallaron fue por falta de termino en su desarrollo básico (Sea Wolf) o por estar en medio de islas con alto “clutter” (Sea Dart) o por estar sin protección por problemas de comunicación satelital.
Así y todo, las victorias logradas por los A-4, fueron a tasa de pérdida de aviones insostenible, por lo que no lograron detener el avance.

Recuerda que en esa época, la sana costumbre de tener AAA de calibre medio se había abandonado, luego de Malvinas, todos los barcos han vuelto a usar cañones AAA automáticos, los misiles AA y antimisil han evolucionado mucho, al igual que los misiles AA de zona.

En Malvinas, los Ingleses tenían al menos 2 portaviones con más aviones que el A-12, aviones con radar y misiles AIM-9L, pero igual no dieron abasto.

Con 1 portaaviones no das protección completa, y la que puedes dar es a los barcos que te acompañan....que pasa si divides tu flota en dos o tres fuerzas de tares (como siempre sucede.)???.

Un Barco WAA de punta, como una F-100, provee protección a mas de 150 Km.
Puedes tener una o mas de esas F-100 por cada fuerza de tarea, y si el resto de la flota tiene buenos misiles de punto y CIWS (todo eso por menos costo que el A-12 y sus A-4 modernizados)....pues los A-4 de un A-12 no hacen ninguna diferencia.

Qual o alcance de um SAM Standard?

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/sm-2.htm

Saludos cordiales,

[VICTOR]

Sim, no caso, voce quer dizer que a defesa aerea de SAM britanica poderia ter sido melhor se nao fosse isso ou aquilo. Mas em conflitos reais, vai sempre ser exatamente assim: o inimigo nao vai quer jogar nas condicoes onde seus aparelhos melhor funcionam.

Essa eh a razao para se ter sistemas redundantes, onde um sistema compensa os momentos onde o outro nao funciona tao bem.

Entao, por mais "viejo" que seja o exemplo das Malvinas, que licoes foram tiradas de la? Preferir destroieres AAW e ficar sem porta-avioes? Pelo contrario, investiu-se em AEW, ou seja, melhorar ainda mais a camada externa de defesa aerea, representada pelos cacas.

Uma boa camada de defesa de area nao substitui a camada externa de cacas interceptadores. O que falta a MB e ter defesa de area, e nao perder a camada externa. Num conflito contra uma marinha "carrierless", uma camada a mais eh sempre uma vantagem. Custa "muito" dinheiro, mas eh uma capacidade importante de ser dominada para o futuro. Nao eh facil desenvolver uma filosofia de operacao de aeronaves fixas. Mas ha quem discorde disso, inclusive muita gente no Brasil.

Qual o alcance de um SAM Standard?

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/sm-2.htm

Sim, eu sei, eu perguntei no sentido de comparacao entre o raio de acao de um SAM Standard e um caca. Ve-se que sao camadas diferentes.

[Lucas SSBN]

Un Barco WAA de punta, como una F-100, provee protección a mas de 150 Km.
Puedes tener una o mas de esas F-100 por cada fuerza de tarea, y si el resto de la flota tiene buenos misiles de punto y CIWS (todo eso por menos costo que el A-12 y sus A-4 modernizados)....pues los A-4 de un A-12 no hacen ninguna diferencia.

Qual o alcance de um SAM Standard?

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/sm-2.htm
Saludos cordiales,

Caro Chile,
Um caça vindo a 950 km por Hora a 6 metros da agua do mar, armado com AM-39 Block III ou RBS-15F não poder ser abatido a 150 km de 1 ( UMA ) F-100.
Valeu,

[guarisapo]

Un Barco WAA de punta, como una F-100, provee protección a mas de 150 Km.
Puedes tener una o mas de esas F-100 por cada fuerza de tarea, y si el resto de la flota tiene buenos misiles de punto y CIWS (todo eso por menos costo que el A-12 y sus A-4 modernizados)....pues los A-4 de un A-12 no hacen ninguna diferencia.

Qual o alcance de um SAM Standard?

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/sm-2.htm
Saludos cordiales,

Caro Chile,
Um caça vindo a 950 km por Hora a 6 metros da agua do mar, armado com AM-39 Block III ou RBS-15F não poder ser abatido a 150 km de 1 ( UMA ) F-100.
Valeu,

de la misma forma que un "caça vindo a 950 km por Hora a 6 metros da agua do mar, armado com AM-39 Block III ou RBS-15F " no tendria idea donde esta la F100 ni como diferenciar a esta del resto de la fuerza.

Saludos

[Lucas SSBN]

de la misma forma que un "caça vindo a 950 km por Hora a 6 metros da agua do mar, armado com AM-39 Block III ou RBS-15F " no tendria idea donde esta la F100 ni como diferenciar a esta del resto de la fuerza.
Saludos

Como não amigo del Chile. Poderia ser com o mage de helicópteros. E geralmente os radares dos caças para os gigantes ALVOS navais tem mais de 150 km de alcance. Portanto quando ele localizar o alvo, pode ir a 950 km e a 6 metros das águas e em sua direção, subindo a 150 metros quando faltarem 75 km apenas para os 2 disparos mortais. Adeus LINDOS vasos ! ! !
Valeu,

[Einsamkeit]

Se no Caso for a 75km, seria lançado um standard para interceptar ou esperariam os 35Km do ESSM? tirando os Meroka das F-100 e o Soft-kill.

[Lucas SSBN]

Se no Caso for a 75km, seria lançado um standard para interceptar ou esperariam os 35Km do ESSM? tirando os Meroka das F-100 e o Soft-kill.

amigo ele iria a 6 metros e 950 km entre os 150 km e 75 km, chegando a 75 km do vaso ele subiria a 150 metros para o disparo duplo, neste momento seria quase impossível que os standard interceptassem. Os RBS são praticamente imunes a ESSM. Soft-Kill, bom melhor tentar a sorte no bingo.
valeu,

[guarisapo]

de la misma forma que un "caça vindo a 950 km por Hora a 6 metros da agua do mar, armado com AM-39 Block III ou RBS-15F " no tendria idea donde esta la F100 ni como diferenciar a esta del resto de la fuerza.
Saludos

Como não amigo del Chile. Poderia ser com o mage de helicópteros. E geralmente os radares dos caças para os gigantes ALVOS navais tem mais de 150 km de alcance. Portanto quando ele localizar o alvo, pode ir a 950 km e a 6 metros das águas e em sua direção, subindo a 150 metros quando faltarem 75 km apenas para os 2 disparos mortais. Adeus LINDOS vasos ! ! !
Valeu,

Ahh pero las condiciones de propagacion de las ondas electromagneticas rigen para AMBOS radares, el de los cazas y el del buque; si el avion tiene en su pantalla al buque, quiere decir que el buque tambien lo tiene, de hecho esta tontera del standar puede ser lanzado en la direccion feneral de la amenaza y cuando a 75 Km el avion haga el pop up, puede que se encuentre de narices con un Standar.

Ademas que el RBS o Exocet, tendran que pasar varios obstaculos antes de llegar.

En todo caso esa fragata F100, tendra mejores posibilidades de defenderse de esos misiles, que por ejemplo, el Sao Paulo que habra enviado a interceptar a esos aviones con los A4....y si no sucede la intercepccion, pues a rezar !! y confiar en lo Aspide 2000 mas los Seawolf.

Lo mismo acurrira para cualquier futuro portaeronaves mediano o pequeño ya que no tendran la persistencia en sus PACs...eso es algo que ya entendiero marinas como la Inglesa o la Francesa.

Saludos

[Einsamkeit]

como assim o RBS é imune ao ESSM? ele nem é supersonico...

Gostaria de uma explicaçao se possivel.

Se o ESSM for inutil contra um missil anti-navio, a MB nao tem defesa nenhuma, ja que usa o Aspide-2000 que é inferior ao ESSM.

E todo pais com porta avioes usa navios AAW.

Se nao precisassem de Standard-2 a US nao tinha tico e Burke, Garanto que com o Dinheiro destas daria mais Nimitz.

[Lucas SSBN]

Ahh pero las condiciones de propagacion de las ondas electromagneticas rigen para AMBOS radares, el de los cazas y el del buque; si el avion tiene en su pantalla al buque, quiere decir que el buque tambien lo tiene, de hecho esta tontera del standar puede ser lanzado en la direccion feneral de la amenaza y cuando a 75 Km el avion haga el pop up, puede que se encuentre de narices con un Standar.
Ademas que el RBS o Exocet, tendran que pasar varios obstaculos antes de llegar.
En todo caso esa fragata F100, tendra mejores posibilidades de defenderse de esos misiles, que por ejemplo, el Sao Paulo que habra enviado a interceptar a esos aviones con los A4....y si no sucede la intercepccion, pues a rezar !! y confiar en lo Aspide 2000 mas los Seawolf.
Lo mismo acurrira para cualquier futuro portaeronaves mediano o pequeño ya que no tendran la persistencia en sus PACs...eso es algo que ya entendiero marinas como la Inglesa o la Francesa.
Saludos

uma coisa é certa o caça nestas condições nunca será encontrado para o lançamento dos Standar's. O radar encontra o alvo apenas para direcionar sua navegação. Depois ele desliga e desce a 6 metros, voando a 650 km.
O caça iria a 6 metros e 950 km entre os 150 km e 75 km, chegando a 75 km do vaso ele subiria a 150 metros para o disparo duplo, neste momento seria quase impossível que os standard interceptassem. Os RBS são praticamente imunes a ESSM. Soft-Kill, bom melhor tentar a sorte no bingo.
Sobre o A-12 poderia 1 A-4 estar fazendo uma patrulha a 300 km ou 1 helicópteros AEW ( 500 Km ), onde todas as medidas poderiam ser tomadas. Ou seja muito melhor e mais confiável.

[Einsamkeit]

Uma fragata tambem pode levar um Helicoptero AEW, 3 Navios com hangar podem levar 3 Helicopteros e formar um Triangulo defensivo enorme.

[Lucas SSBN]

como assim o RBS é imune ao ESSM? ele nem é supersonico...
Gostaria de uma explicaçao se possivel.
Se o ESSM for inutil contra um missil anti-navio, a MB nao tem defesa nenhuma, ja que usa o Aspide-2000 que é inferior ao ESSM.
E todo pais com porta avioes usa navios AAW.
Se nao precisassem de Standard-2 a US nao tinha tico e Burke, Garanto que com o Dinheiro destas daria mais Nimitz.

mais do que 12, fora os da reserva.
Claro que utilizam os AAW, sempre pode existir um ataque de saturação com 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16 caças ao mesmo tempo.
O RBS-15F sueco disparo do ar entrou em serviço em 1989. Ele pode se aproximar de um alvo e virar rapidamente para atacar outro para enganar defesas. Uma versão de ataque terrestre com formas furtivas e guiagem IR deverá entrar em serviço em 2004. O RBS-15F pesa 600kg, tem uma ogiva de 300kg e alcance de 200km.

[VICTOR]

Exatamente, a marinha sem porta-avioes estarah eternamente na defensiva. Por piores que sejam os cacas, eh uma briga onde os participantes tem pernas de tamanhos muito diferentes. A Marinha com porta-avioes pode engajar e desengajar quantas vezes quiser, ate conseguir seu objetivo, enquanto a marinha sem porta-avioes vai tentar se esconder eternamente.

Nao fosse isso verdade, as grandes potencias nao investiriam zilhoes em porta-avioes. Volto a repetir, aquestao eh mais filosofica, se vale a pena gastar tanto para ter uma marinha com porta-avioes. Mas nao ha duvidas de que as capacidades ofensivas sao muito maiores ao se ter um PA.