Fórum Defesa Brasil

Vinicius Pimenta escreveu:Os Scorpène de exportação são downgraded...

Cual seria el Scorpene "No exportable"???

Creo que estas en un error, el Scorpene lleva lo que puedas pagar...nada mas y nada menos

Vinicius Pimenta escreveu:Especialmente os do Chile.

Informese un poco

Talvez eu tenha algumas informações sobre as unidades chilenas que o amigo ainda não tenha conhecimento. Ou pode ser que tenha e não considere-as um downgrade.

Não sei se o Scorpene chileno é downgraded somente porque não quiseram pagar. Pode ser. Pode não ser. E downgraded não quer dizer ruim, mas com algumas diferenças para menos em relação ao projeto original.

Vinicius Pimenta escreveu:Talvez eu tenha algumas informações sobre as unidades chilenas que o amigo ainda não tenha conhecimento. Ou pode ser que tenha e não considere-as um downgrade.

Não sei se o Scorpene chileno é downgraded somente porque não quiseram pagar. Pode ser. Pode não ser. E downgraded não quer dizer ruim, mas com algumas diferenças para menos em relação ao projeto original.

Ahh entonces es distinta la cosa.... pregunta primero y nos evitamos problemas...y como no tiene certezas, en el intertanto no emita opiniones light.

Bueno, llendo a lo nuestro, primero entendamos el concepto de dawngrade...este se refiere a cuando a un bien o equipamiento (Hardware o Software) se le quita algo que estaba considerado como parte constitutiva en el original o estandard...o en su defecto en la ultima version en uso y desarrollada por el fabricante....es decir se le restan capacidades por "x" motivo.

En el caso particular de diseño Scorpenne, sobre un casco, existian una serie de equipamientos que se hacian o incluian a pedido del comprador; es decir existia una canasta de equipamientos que el cliente elegia...pos eso el concepto de downgrade es erroneo (En este caso Chile que fue el cliente de lanzamiento). Por ejemplo dentro de estos estaban considerados el sistema de propulsion com imanes permanetes, sonares de flanco, activos, alta frecuencia, TAS, Mastiles con sistemas integrados (ESM, optronica, etc), Torpedos, Sistemas de combate (Subtics), equipos de comunicaciones, AIP Mesma y un largo etc.

Dentro de este offering, Chile de acuerdo a su billetera y necesidades operacionales, considero varios de ellos (mismos que hoy se encuentran operativos en los 212 de HDW entregados a la Bundesmarine)...y otros que definitivamente NO considero ya que a pesar de hoy en dia tener los US$ para adquirirlos, la tecnologia a juicio de la Armada aun no se encontraba lo suficientemente madura, en este caso esta el AIP.

Basicamente fue un asunto de manejos de riesgos, La ACh ya habia asumido un alto riesgo al decidir la compra de un prototipo como el Scorpenne....de ahi a implementar una tecnologia aun no lo suficientemente madura como AIP, incrementaba radicalmente el riesgo por lo que en esta etapa no se compro.

En todo caso, dependiendo la evolucion de dicha tecnologia, el scorpenne esta diseñado para incorporarla en forma natural (implica insertarle el modulo tubular AIP durante algun periodo de refit)

Saludos

PD, una de las ventajas que obtuvo Chile por ser el cliente que acepto el riesgo del prototipo, fuera del precio ridiculamente bajo, fue el que por cada Scorpenne vendido, el fabricante le paga a la ACh un royalty eso sin considerar que si algunos de los clientes compra el Subtics, tambien Chile recibira algo ya que participo en el desarrollo

Guarisapo,

Sua ausência fora notada.

Poderias dizer algo a respeito do custo dos Scorpénes, com ou sem AIP?

Poderias dizer a respeito do sistema de controle de foto (subtics)? Houve a participação chilena no desenvolvimento ? Qual ?

Uma dúvida: tendo a apreciar mais o blackshark que o Mk 48 comprado pelo Brasil. Poderias dizer o porquê da escolha do torpedo franco-italiano?

Grato, alexandre.

guarisapo escreveu:Ahh entonces es distinta la cosa.... pregunta primero y nos evitamos problemas...y como no tiene certezas, en el intertanto no emita opiniones light.

Primeiramente guarde essa sua agressividade. Convença alguém aqui pelos arguementos.

A coisa não é distinta. O fato é que os Scorpène chilenos não incorporam tudo que constava no projeto original. E não estou falando só de AIP. Se foi uma opção ou se foi uma necessidade chilena, não interessa, interessa o fato de que ele não é o Scorpène como concebido. Novamente, não que isso seja ruim. A sua Marinha sabe muito bem das suas necessidades. De qualquer forma, isso pra mim é downgraded. Aliás, não ter AIP foi uma decisão acertada.

Mesmo que tudo tenha sido decisão da ACh, não tira o fato de que, hoje, os Scorpène chilenos estão aquém do projeto original. Também não significa dizer que isso não possa mudar no futuro.

guarisapo escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Talvez eu tenha algumas informações sobre as unidades chilenas que o amigo ainda não tenha conhecimento. Ou pode ser que tenha e não considere-as um downgrade.

Não sei se o Scorpene chileno é downgraded somente porque não quiseram pagar. Pode ser. Pode não ser. E downgraded não quer dizer ruim, mas com algumas diferenças para menos em relação ao projeto original.

Ahh entonces es distinta la cosa.... pregunta primero y nos evitamos problemas...y como no tiene certezas, en el intertanto no emita opiniones light.

Bueno, llendo a lo nuestro, primero entendamos el concepto de dawngrade...este se refiere a cuando a un bien o equipamiento (Hardware o Software) se le quita algo que estaba considerado como parte constitutiva en el original o estandard...o en su defecto en la ultima version en uso y desarrollada por el fabricante....es decir se le restan capacidades por "x" motivo.

En el caso particular de diseño Scorpenne, sobre un casco, existian una serie de equipamientos que se hacian o incluian a pedido del comprador; es decir existia una canasta de equipamientos que el cliente elegia...pos eso el concepto de downgrade es erroneo (En este caso Chile que fue el cliente de lanzamiento). Por ejemplo dentro de estos estaban considerados el sistema de propulsion com imanes permanetes, sonares de flanco, activos, alta frecuencia, TAS, Mastiles con sistemas integrados (ESM, optronica, etc), Torpedos, Sistemas de combate (Subtics), equipos de comunicaciones, AIP Mesma y un largo etc.

Dentro de este offering, Chile de acuerdo a su billetera y necesidades operacionales, considero varios de ellos (mismos que hoy se encuentran operativos en los 212 de HDW entregados a la Bundesmarine)...y otros que definitivamente NO considero ya que a pesar de hoy en dia tener los US$ para adquirirlos, la tecnologia a juicio de la Armada aun no se encontraba lo suficientemente madura, en este caso esta el AIP.

Basicamente fue un asunto de manejos de riesgos, La ACh ya habia asumido un alto riesgo al decidir la compra de un prototipo como el Scorpenne....de ahi a implementar una tecnologia aun no lo suficientemente madura como AIP, incrementaba radicalmente el riesgo por lo que en esta etapa no se compro.

En todo caso, dependiendo la evolucion de dicha tecnologia, el scorpenne esta diseñado para incorporarla en forma natural (implica insertarle el modulo tubular AIP durante algun periodo de refit)

Saludos

PD, una de las ventajas que obtuvo Chile por ser el cliente que acepto el riesgo del prototipo, fuera del precio ridiculamente bajo, fue el que por cada Scorpenne vendido, el fabricante le paga a la ACh un royalty eso sin considerar que si algunos de los clientes compra el Subtics, tambien Chile recibira algo ya que participo en el desarrollo

Caro Guarisapo,

Poderia nos dizer se o casco do Scorpene chileno é simples ou duplo?

Obrigado.

Padilha

Hola estimados amigos,

Creo que ya ha pasado suficiente tiempo desde mi “retiro voluntario” como para calmar las pasiones y poder volver a participar en este foro, donde se tengo buenos amigos....ojalá sea bien recibido por todos .

Con respecto al submarino Scorpene, tengo que concordar con Guarisapo (que escribe últimamente muy parecido a SUT y espero me disculpe por responder..... ).



Lo que se conoce como proyecto Scorpene es una plataforma base, que en el caso chileno que reúne las siguientes características (http://www.geocities.com/licanwin/ss_clase_scorpene.htm ):

· Los submarinos Scorpene, se han visto beneficiado por toda la vasta tradición Francesa de construcción de submarinos nucleares de ataque y lanzamisiles, lo que lo convierte en un submarino convencional sigiloso (Stealth) en todas las velocidades.
· Se empleó de acero de gran elasticidad conocido como Type 80, igual al empleado a los submarinos Paquistaníes Tipo Agosta (los SSBN Franceses fueron construidos con acero Type 100), lo que garantiza una alta capacidad de inmersión a gran profundidad.
· Tiene dos timones de dirección en su sección de cola, arriba y abajo del casco siendo el inferior más corto que el otro, con el fin de que el submarino pueda posarse en el lecho marino. Además posee 4 hidroplanos 2 en la vela y dos en la popa.
· El submarino emplea cuatro motores diesel MTU 396 12V SE84 de 632 Kw a 1.700 rpm, que alimentan a un sistema de motor de magnetos permanentes llamado Magtronic, que es un sistema propulsor del mismo nivel que el sistema Permasyn emplean los U-212 y U-214 alemanes.
· La baja dotación de este submarino comparada con naves de generaciones anteriores se ha logrado gracias un alto grado de automatización. Esta automatización es el resultado, a su vez, de las grandes prestaciones del sistema de control del buque y de su sistema de combate Shipmaster es un Integrated Platform Management System (IPMS).
· Excepto que algún cliente prefiera lo contrario, a todos los submarinos Scorpene se les instala SUBTICS (Submarine Tactical Integrated Control Suite) creado e integrado por UDS International (Underwater System International), joint venture de DCN, Thales y SISDEF de Chile. El sistema posee 6 consolas de operación cada una con 2 pantallas planas.
· La suite de censores acústicos (Sonares) esta compuesto por 2 sonares planos de flanco de gran rango de detección, 1 sonar cilíndrico que proporciona un amplio sector de cobertura, 1 sonar activo de amplia frecuencia y cobertura, 1 sonar de intercepción de muy alta frecuencia, 1 sonar pasivo distribuido de gran alcance de detección y 2 sonares pasivos para detección de baja frecuencia a medias y largas distancias.
· Los sensores no acústicos incluyen un sensor optrónico y un periscopio de ataque proporcionados por SAGEM, un sistema ESM AR900 y un radar de búsqueda de superficie modelo 1007 (Similar al de los Agosta Paquistaníes).
· Además integra un sistema que comunica a Subtics con el sistema SP100C mediante la inclusión de la compañía chilena SISDEF. Respecto a SUBTICS, este sistema de combate y control se está integrando actualmente en los dos U-209 chilenos. Chile utiliza el SUBTICS luego de ganar una competencia con otros 3 proveedores: WASS (Italia), STN/Atlas Electronik (Alemania) y Lockeed-Martin (USA).
http://www.armarisgroup.com/uk/pdf/chil ... s%20chile'

La electrónica a utilizar es en su gran mayoría “seleccionable” por el comprador, así, no existe un Scorpene base propiamente tal.

Estimado Vinicius, ¿tienes antecedentes que demuestren ese “downgraded” del Scorpene chileno respecto aun supuesto “modelo original”?

Estimado Luiz, respecto a tu pregunta del casco del Scorpene, esta fotografía te puede servir:



Estimado Alexandre, el motivo de la elección del torpedo BlackShark sobre el Mk-48 no lo conozco, especulo lo siguiente:

· Mejor precio por tratarse del primer comprador extranjero (solo se utiliza en Italia en sus U-212 nuevos) ???
· Menor costo de integración en el sistema de mando y control SUBTICS ???
· Ausencia de oferta de USA por los Mk-48 en el momento en que Chile decidía la compra ???
· Desarrollo de proyecto menos “problemático” que en el caso del Mk-48 ???.

Respecto a la participación de SISDEF de Chile en SUBTIC, además de pdf que entrego mas arriba, este enlace te puede ser útil: http://www.sisdef.cl/novedad.htm


Saludos cordiales, y feliz año 2006 a todos.

Estimado Degan, bem-vindo de volta.

Estimado Vinicius, ¿tienes antecedentes que demuestren ese “downgraded” del Scorpene chileno respecto aun supuesto “modelo original”?

Em relação a sistemas não tenho essa informação.

O Scorpene, pelo que sempre foi falado, era um submarino com tecnologia AIP e de casco duplo.

Se os chilenos não têm AIP, nem casco duplo, são downgraded. É como ter uma Mercedez sem ar-condicionado e direção hidráulica. Essa é a minha opinião pessoal.

Brincadeiras à parte, os Scorpène chilenos são em teoria os melhores submarinos da América do Sul, seguidos pelo Tikuna. Vamos ver com a prática como esse excelente vetor se sai.

Amigo Vinicius,

Gracias por la bienvenida...

Respecto al Scorpene, siempre existieron tres (3) versiones básicas:

· Scorpène Basic, already selected by two navies, with conventional diesel/electric propulsion.
· Scorpène Basic-AIP offers basic Scorpène qualities plus Mesma AIP for improved endurance.
· Scorpène Compact is ideal for operations in littoral waters. Uses diesel engines for surface propulsion, AIP for prime underwater propulsion, and diesel/ electric for added flexibility



Lo interesante es que el modelo “Basic” (el que escogió Chile) por diseño puede recibir fácilmente “UpGraded” a la versión “Basic-AIP” al agregarse una sección mas en su cilindro con el sistema AIP MESMA:




Respecto al casco, la fotografía que entrego mas arriba es de la construcción del casco de un Scorpene chileno....entiendo que se ve claramente el casco doble, o no????

Este enlace te puede entregar mas información sobre las versiones del Scorpene:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... orpene.htm

Espero que no queden dudas de que los Scorpene chilenos NO SON una versión degradada de un modelo base.....


Saludos cordiales,

Lo interesante es que el modelo “Basic” (el que escogió Chile) por diseño puede recibir fácilmente “UpGraded” a la versión “Basic-AIP” al agregarse una sección mas en su cilindro con el sistema AIP MESMA:

Degan, não podemos dizer que nada em relação a submarinos é fácil. Então, esse upgrade para receber o AIP não seria feito facilmente. Não creio ser tão fácil assim a ponto de a ACh poder fazer a qualquer momento. Até por uma questão de custos, uma alteração dessa magnitude só faria sentido durante o PMG (Período de Manutenção Geral - desculpe, não sei a sigla em espanhol) dos Scorpéne daqui há uns 10 anos.

Espero que no queden dudas de que los Scorpene chilenos NO SON una versión degradada de un modelo base.....

Tudo bem, não são uma versão downgraded do modelo base. São o modelo base, que é downgraded em relação ao modelo "top". Aquela conversa da Mercedez sem ar-condicionado e direção hidráulica... Eu estou de certa forma provacando vocês só por brincadeira mesmo. Os Scorpene são excelentes, amigo, a ACh está com um excelente navio. O sistema AIP "MESMA", ao que tudo indica, não é muito bom.

Respecto al casco, la fotografía que entrego mas arriba es de la construcción del casco de un Scorpene chileno....entiendo que se ve claramente el casco doble, o no????

NO. Aquele é um casco simples. Diga-se de passagem, é uma sessão idêntica às seções dos IKLs da Marinha do Brasil que são casco simples. Estive nesta sexta-feira no Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro (onde a MB constrói seus submarinos) e entrei no S32 Timbira que está passando pelo PMG. As seções são exatamente assim. A menos que o casco duplo seja aparentemente muito igual a um casco simples, posso afirmar com quase certeza que esta foto mostra uma sessão de casco simples de um submarino. Portanto, se eu estiver correto, e acho que estou, seus Scorpènes são casco simples.

[Respecto al casco, la fotografía que entrego mas arriba es de la construcción del casco de un Scorpene chileno....entiendo que se ve claramente el casco doble, o no????

Se esta foto é de uma seção do Scorpene, então ele tem casco simples e não duplo.
Afirmo isso por que eu estive no Arsenal junto com o Vinicius e o que vimos , foi que o casco simples do Timbira Classe Tupi, é simplesmente idêntico ao Scorpene.
Esta questão serve apenas para tirar de vez a limpo a estória de que o IKL-214 é inferior ao Scorpene por causa do casco.

[]'s
Padilha

Confesso que não consigo encontrar o casco duplo do Scorpéne.

Já vi gente afirmando que o Scorpene tem casco duplo, porque os franceses incorporaram essa característica desenvolvida para os subs nucleares da França.

Ora, o que acontece, é que os submarinos nucleares da frança eram muito pequenos, e ao mesmo tempo barulhentos.

Então, a solução francesa, foi colocar em todas as áreas onde estão motores e peças móveis, vários dispositivos destinados a absorver a vibração, tornando assim o submarino mais silencioso.

O sistema AIP MESMA, também não é exactamente silencioso, e por isso os franceses optaram por colocar o mesmo sistema neles.
O fabricante chama a isso: "incorporation du principle de double suspension des equipement vibrants".

Ou seja: Principio de "dupla suspensão" de equipamentos vibrantes.

Como é evidente, o sistema AIP de células de combustível, é enormemente menos barulhento que o MESMA, e por isso, seria absolutamente redundante (inutil) colocar num U-214 um sistema de absorção dupla, como o do Scorpene.

Uma pequena nota soubre um detalhe:
IKL, tanto quanto sei, e corrijam-me se me engano, é uma das empresas de engenharia que trabalha para os estaleiros da HDW, que é quem efectivamente fabrica e vende os submarinos da familia U-209 / U-212 / U-214.

= = =

Cumprimentos

Seja bem regressado, amigo Degan

E pelo seu avatar, parece que regressou em grande estilo

Vinicius:

Estive nesta sexta-feira no Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro (onde a MB constrói seus submarinos) e entrei no S32 Timbira que está passando pelo PMG.

Bem vai deixar a gente a ver navios?
Quais são as novidades homem ?
Qual a situação?
Quais as fofocas?