Marinha da Venezuela

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Degan
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#106 Mensagem por Degan » Seg Set 12, 2005 3:35 pm

Alcantara, das en el blanco con lo que intento decir.... :wink:

O míssil é all-aspect, é tão imune a contra-medidas quanto qualquer míssil similar.


Estoy de acuerdo con eso, que es distinto a decir “O Piranha é imune a Flares”.

Depende do do conceito de obsoleto. Obsoleto para mim é um Mirage III que não serve para nada.


Entiendo tu punto. Lo llamo obsoleto porque se realizan inversiones mayores en I&D para lograr un producto que no se venderá, aunque aún sea útil. No porque sea malo, sino porque ya existen productos de mejores prestaciones y mas baratos, solo por escala.

Eu ressalto sua importância pelos seguintes fatos: é nacional (100% ou muito próximo disso) e abriu a possibilidade de novos desenvolvimentos na área.


Lo mismo se dice de tantas inversiones..... :roll:
Veamos el ejemplo de Sudáfrica, que invirtió mucho con los Israelíes para obtener un misil ACTUAL, el R-Darter.

Ojo, mi punto de vista sería el mismo si el proyecto fuera Chileno. :evil:

Saludos cordiales,




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
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#107 Mensagem por Lauro Melo » Seg Set 12, 2005 3:44 pm

Degan escreveu:Alcantara, das en el blanco con lo que intento decir.... :wink:
Estoy de acuerdo con eso, que es distinto a decir “O Piranha é imune a Flares”.
Entiendo tu punto. Lo llamo obsoleto porque se realizan inversiones mayores en I&D para lograr un producto que no se venderá, aunque aún sea útil. No porque sea malo, sino porque ya existen productos de mejores prestaciones y mas baratos, solo por escala.
Lo mismo se dice de tantas inversiones..... :roll:
Veamos el ejemplo de Sudáfrica, que invirtió mucho con los Israelíes para obtener un misil ACTUAL, el R-Darter.
Ojo, mi punto de vista sería el mismo si el proyecto fuera Chileno. :evil:
Saludos cordiales,


DEGAN Sugiro que uma lida :

http://www.iae.cta.br/asd/Projetos/mar1.htm

Projetos - acesso direto

Míssil MAA-1

Míssil MAR-1

Míssil MAS-1

Bomba BAPI

Bomba BEX-11

Bomba BFG-230

Bomba BFA-230/1

Bomba BFA-230/2

Bomba BAFG-920

Bomba BLG-120

Bomba BLG-204

Bomba BLG-252

Bomba BFA-460

Bomba BINC-200

Bomba BINC-300

Lançador LM 70/19

Foguete SBAT-70

Foguete SBAT-37

Explosivo PEX


Imagem

Projetos

MÍSSIL MAR-1

Descrição

O MAR-1 é um míssil tático do tipo ar-superficie anti-radiação de médio alcance com guiamento passivo por radar com múltipla opção de banda de passagem para ataque à sistemas de defesa antiaéreas baseadas em terra ou em plataformas marítimas.

Emprego operacional
O MAR-1 será empregado no contexto de guerra eletrônica na função de Supressão da Defesa Aérea Inimiga.


Envelope
Alcance:
25.000 m à 10.000m de altitude
Velocidade de lançamento: Mach 0,5 a Mach 1,2
Ângulo de apresentação: lóbulos laterais da antena do radar detectado
Angulo de visada: 60°

Características
Comprimento total (mm) 4.030
Diametro (mm) 230
Massa total (kg) 274
Guiagem: Passiva
Ativa a laser 89
Cabeça-de-guerra (kg): 90

Similares
Shrike (Norte-Americano)
Standard Harm (Norte-Americano)
Alarm (Inglês)
Armat (Francês)




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Vinicius Pimenta
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#108 Mensagem por Vinicius Pimenta » Seg Set 12, 2005 7:03 pm

Estoy de acuerdo con eso, que es distinto a decir “O Piranha é imune a Flares”.


Os mísseis de sua categoria são virtualmente imunes a flares.

Entiendo tu punto. Lo llamo obsoleto porque se realizan inversiones mayores en I&D para lograr un producto que no se venderá, aunque aún sea útil. No porque sea malo, sino porque ya existen productos de mejores prestaciones y mas baratos, solo por escala.


O problema acontece porque ele entrou em serviço de maneira muito atrasada. Se tivesse entrado em operação no momento correto, isto é, início da década de 90, estaria em pé de igualdade com mísseis daquela geração. Quanto ao preço, é um míssil muito barato, mesmo com pouca escala.

A possibilidade de exportação não é o que deve pautar um projeto e sim seus benefícios para a nação. No entanto, todas as nações em desenvolvimento, que pretendem comprar o A-29 Supert Tucano, em particular as africanas e centro-americanas, se concretizarem a compra, irão adquirir o míssil também.

Lo mismo se dice de tantas inversiones.....
Veamos el ejemplo de Sudáfrica, que invirtió mucho con los Israelíes para obtener un misil ACTUAL, el R-Darter.


O programa contou com a larga experiência isralense na área de mísseis. Não tínhamos experiência nessa área. Agora temos.

Ojo, mi punto de vista sería el mismo si el proyecto fuera Chileno.


O meu ponto de vista também, ou seja, eu iria aplaudir o Chile por tentar desenvolver produtos próprios.

Em momento algum estou dizendo que o Piranha é um ótimo míssil, que não está atrasado. Pelo contrário, fiz questão de afirmar isso em várias passagens. Acontece que nós temos pontos de vistas distintos. Enquanto eu defendo projetos locais para capacitação e desenvolvimento do país, você prefere compras externas. Nada contra, cada um faz o que achar melhor. Mas acho que em se tratando de defesa, quanto mais independente, melhor.




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#109 Mensagem por Alcantara » Ter Set 13, 2005 1:26 am

Degan escreveu:Entiendo tu punto. Lo llamo obsoleto porque se realizan inversiones mayores en I&D para lograr un producto que no se venderá, aunque aún sea útil. No porque sea malo, sino porque ya existen productos de mejores prestaciones y mas baratos, solo por escala.

Eu ressalto sua importância pelos seguintes fatos: é nacional (100% ou muito próximo disso) e abriu a possibilidade de novos desenvolvimentos na área.


Lo mismo se dice de tantas inversiones..... :roll:
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Ojo, mi punto de vista sería el mismo si el proyecto fuera Chileno. :evil:

Saludos cordiales,


Mas aí é que está a diferença entre o raciocínio brasileiro e o chileno, Degan. Em quanto você se preocuparam em ter um bom míssil com o dinheiro que vocês podiam pagar naquele momento, o Brasil preferiu investir um pouco mais no desenvolvimento próprio. Resultado: em quanto vocês ficaram com um bom míssel ar-ar de curto alcance, nós produziremos um míssil talves ligeiramente pior (não muito) mas vamos produzir localmente também outros tipos de mísseis, uma capacidade que vocês não tem!!! E nem nenhum outro país da região. Entendeu? Atraves do conhecimento adquirido no desenvolvimento do MAA-1 será possível desenvolver o MAR-1 (anti-radar) e o MAS-1 (anti-navio). Parece que você só viu o investimento no projeto Piranha, mas se esqueceu que isse projeto é também um projeto de capacitação nacional, o que vai gerar obviamente frutos em outra ocasião. Nesse ponto de vista, o valor investido não foi demasiado (não desenvolveu-se apenas um míssil e sim toda uma cadeia de desenvolvimento nessa área).



Abraços!!!




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#110 Mensagem por Degan » Ter Set 13, 2005 4:29 pm

Hola,

No represento a Chile en mis opiniones.... :?

Yo si creo que es bueno invertir en la industria nacional de defensa, lo que critico son los proyectos sobredimensionados que solo “atrasan” el desarrollo nacional y su capacidad de defensa.

Existen muchos proyectos brasileños que encuesto interesantes y prometedores, el mismo MAR-1, o el jeep que se mostró antes y así otros.
Existen otros que encuentro realmente inadecuados y ustedes ya saben mi opinión

Pero estarán de acuerdo conmigo que obtener el año 2005 un misil que debió estar operacional 10-15 años antes..... :roll: ,además que no es un seguro para desarrollar algo superior.
Un ejemplo son las Niteroi, existe un desarrollo actual a partir de estas?.

Saludos cordiales,




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#111 Mensagem por ferrol » Qui Set 15, 2005 7:25 am

Degan escreveu:Pero estarán de acuerdo conmigo que obtener el año 2005 un misil que debió estar operacional 10-15 años antes..... :roll: ,además que no es un seguro para desarrollar algo superior.
Esto, como todo es cuestión de opiniones. ¿Prefiero comprar un coche alemán con todos los refinamientos o uno nacional con pequeños fallos?

Si me compro el alemán, seré un tipo envidiado por la vecindad, excepto por aquellos que han preferido apostar por lo propio, aúnque sea un poco peor. Tiempos mejores vendrán, dirán estos, en los que el coche alemán (o el avión americano o el barco inglés) estén por debajo de lo que yo hago para mí.




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#112 Mensagem por Degan » Qui Set 15, 2005 9:26 am

Esto, como todo es cuestión de opiniones. ¿Prefiero comprar un coche alemán con todos los refinamientos o uno nacional con pequeños fallos?


Mal ejemplo, yo soy un comprador racional (definición de texto de economía), cuando compro un auto (coche) es para satisfacer una necesidad.
¿Por qué un auto nacional tendría que ser menos costo eficiente que uno alemán.....?

Si el auto alemán es mas costo eficiente es obvio que lo compraría, no hacerlo es ser irracional y “avalar” la mediocridad.

No podemos ser los mejores en todo, pero si podemos ser los mejores en algunas cosas, miremos el ejemplo de Nueva Zelanda, Irlanda y hasta de Chile.... :wink:

Saludos cordiales,

PD: Solo como anécdota, “coche” en el Castellano de Chile es el “carro para los bebes...”.




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#113 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qui Set 15, 2005 9:50 am

Em Portugal, "coche" designa as antigas carruagens a cavalo que transportavam as altas individualidades, desde reis a condes e duques, em tempos idos dos século XV até ao século XIX.

Até temos cá em Lisboa o Museu dos Coches.




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#114 Mensagem por Alcantara » Qui Set 15, 2005 11:14 am

Pero estarán de acuerdo conmigo que obtener el año 2005 un misil que debió estar operacional 10-15 años antes..... además que no es un seguro para desarrollar algo superior.
Un ejemplo son las Niteroi, existe un desarrollo actual a partir de estas?.


É um primeiro degrau e, pensando assim então, é um ótimo começo por que o Piranha tem ótimas caracteristicas, mesmo com o atraso de 10-15 anos que você falou. A partir dele teremos outros mísseis ar-ar mais avançados e outras famílias de mísseis para outras funções. Uma criança depois que nasce aprende primeiro a ficar em pé, depois a andar e só depois disso é que aprende a correr!!! :lol: Não dá pra desenvolver um S-300, por exemplo, a partir do nada, tem que se ter um conhecimento anterior. Se não tivéssemos começado não teríamos nada disso. Esse desenvolvimento é estratégico para o país. O Brasil não se ver na posição que a Argentina ficou em 1982 quando sofreu um embargo e não pode comprar nenhuma arma sofisticada. Já pensou se a Argentina pudesse produzir mísseis ar-ar (sofreram embargo de mísseis Magic) e ar-mar (só haviam recebido 5 Exocets antes de sofrer o embargo)? Os ataques argentinos a RN seriam muito mais produtivos pois em vez de bombas "burras" poderiam usar mísseis nos seus Sky Hawks. Se com bombas causaram estragos, com mísseis então...

Com relação as fragatas, sim, existe desenvolvimento a partir delas. A Marinha esta projetando uma nova série de fragatas com características furtivas para substituí-las.




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#115 Mensagem por Degan » Qui Set 15, 2005 1:35 pm

Alcantara,

Admiro tu optimismo, sinceramente deseo que sea como tu dices.... :D

Pero:

é um ótimo começo por que o Piranha tem ótimas caracteristicas, mesmo com o atraso de 10-15 anos que você falou


No se si es óptimo....... es comparable a un misil de 3° generación promedio como el AIM-9L, aunque en “Sistema de Armas” se habla que es algo inferior.

A partir dele teremos outros mísseis ar-ar mais avançados e outras famílias de mísseis para outras funções.


Puede ser, aunque no necesariamente. La historia de otros proyectos dice que no se dará..... :?

O Brasil não se ver na posição que a Argentina ficou em 1982 quando sofreu um embargo e não pode comprar nenhuma arma sofisticada.


Olvídalo amigo, en una guerra real, solo podrás usar lo que ya tengas en inventario o lo que puedas comprar a un inventario ajeno.
Las guerras de desgaste tipo WII, solo son para las superpotencias pre-nucleares.
En el área se pueden esperar guerras muy violentas y de corta duración...

Saludos cordiales,




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#116 Mensagem por The Baaz » Qui Set 15, 2005 4:06 pm

Degan escreveu:No se si es óptimo....... es comparable a un misil de 3° generación promedio como el AIM-9L, aunque en “Sistema de Armas” se habla que es algo inferior.


Degan, O site Sistemas de Armas não é uma fonte assim, digamos, muito confiável :wink:




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#117 Mensagem por Alcantara » Qui Set 15, 2005 10:44 pm

Degan escreveu:Olvídalo amigo, en una guerra real, solo podrás usar lo que ya tengas en inventario o lo que puedas comprar a un inventario ajeno.
Las guerras de desgaste tipo WII, solo son para las superpotencias pre-nucleares.
En el área se pueden esperar guerras muy violentas y de corta duración...

Saludos cordiales,


Não necessariamente, amigo Degan. ANTES da uma guerra em sí existe o estado de beligerância, uma escalada de ações até chegar a escaramuças de fronteira, etc. É inacreditável você achar que o Brasil não aceleraria a produção e aquisição de equipamentos se uma guerra se aproximasse. Usar o que tem no inventário é para países como o Chile (vocês escolheram isso). O Brasil, pelo contrário, produz cada vez mais o que precisa. :evil:

Degan escreveu:No se si es óptimo....... es comparable a un misil de 3° generación promedio como el AIM-9L, aunque en “Sistema de Armas” se habla que es algo inferior.


E ser comparável ao AIM-9L não é um bom começo? Você conhece a história da família AIM-9? Sabe dos fracassos sucessivos até chegar a esta máquina mortífera que é hoje? O Piranha é o nosso primeiro míssil ar-ar. Ser comparado a um dos modelos mais recentes e de maior sucesso desta família é, com certeza, um ótimo começo!!! :lol:


Saludos!!!




Editado pela última vez por Alcantara em Qui Set 15, 2005 11:17 pm, em um total de 1 vez.
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#118 Mensagem por Bolovo » Qui Set 15, 2005 11:14 pm

Alcantara escreveu:E ser comparável ao AIM-9L não é um bom começo? Você conhece a história da família AIM-9? Sabe dos fracassos sucessivos até chegar a esta máquina mortífera que é hoje? O Piranha é o nosso primeiro míssil ar-ar. Ser comparado a um dos modelos mais recentes desta família é, com certeza, um ótimo começo!!! :lol:

Os primeiros AIM-9, depois de lançados, eles seguiam o Sol. :roll:

Pra um missil no nivel do AIM-9, custando 70 mil reais contra 100 mil dolares do AIM-9, está praticamente perfeito. :wink:




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#119 Mensagem por Degan » Sex Set 16, 2005 6:44 pm

Alcantara,

Primero aclaremos conceptos:

La defensa es la defensa, se pretende poseer una capacidad de disuasión o de ataque tal que se alcance los objetivos previstos.

La industria es la industria, se dedica a producir viene o servicios que generen ganancias y permitan hacer crecer el negocio en el futuro y generar riqueza.

Si vas a tener una industria de defensa (me refiero a una empresa o producto en específico, no a todas las empresas o productos), que produce vienes que no generan ni riqueza ni disuasión...... :!: :roll:
Lo que tienes en ese caso es una perdida de dinero EVITABLE.

Sigamos tu ejemplo:

Brasil tiene un estado de beligerancia con......Madagascar, los de Madagascar tienen Mig-29 con Archer y Brasil tiene F-5Br con AAM-1.

Durante el tiempo anterior a las hostilidades (5 meses?) ustedes fabrican algunos MAA-1 (100??) y Madagascar compra 800 Archer.
Resultado, Madagascar tiene mas misiles que son MUCHO mejores que los MAA-1..... :roll:

Ese es mi punto.

E ser comparável ao AIM-9L não é um bom começo?


En 2005 no.

Você conhece a história da família AIM-9?


Si, con cada modelo USA tuvo el mejor misil IR del momento, excepto cuando se conoció al Archer, el primero de 4ª generación y USA desarrolla desesperadamente el AIM-9X, para seguir teniendo capacidad disuasiva creíble.

O Piranha é o nosso primeiro míssil ar-ar. Ser comparado a um dos modelos mais recentes e de maior sucesso desta família é, com certeza, um ótimo começo!!!


Disculpa, pero el AIM-9L peleó en las Malvinas (23 años atrás... :shock: ), de reciente nada y comparado con los misiles de 4ª generación como el Archer (1986), Pythoon 4 (1998) y AIM-9X....pues mejor no pelear.

Me quedo con otros proyectos:
· R-99
· Tucano
· Niteroi
· Cascabel
· Etc.


Saludos cordiales,




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#120 Mensagem por Vinicius Pimenta » Sex Set 16, 2005 8:06 pm

Brasil tiene un estado de beligerancia con......Madagascar, los de Madagascar tienen Mig-29 con Archer y Brasil tiene F-5Br con AAM-1.

Durante el tiempo anterior a las hostilidades (5 meses?) ustedes fabrican algunos MAA-1 (100??) y Madagascar compra 800 Archer.
Resultado, Madagascar tiene mas misiles que son MUCHO mejores que los MAA-1.....

Ese es mi punto.


Degan, até entendi o que quis dizer mas seu ponto está furado.

1- Não temos estado de beligerância com ninguém. Nem de tensão a curto prazo. Diferente do Chile.

2- Se tivéssemos tensões, certamente nossa Defesa receberia prioridade. Dinheiro não é bem o que falta por aqui, temos outras prioridades de investimento.

3- Em cinco meses podemos fabricar muito mais que 100 mísseis. Por que duvidas? E por que eles podem comprar 800 Archer e nós não podemos comprar 2000 R-Darter/Derby ou qualquer outro?




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