CHILE: As Fragatas Holandesas

[JNSA]

Na realidade, não se poupa nenhum dinheiro.

Apenas se gasta aquele que estava previsto, ou seja € 80.000.000.

Mas não se gastaria mais com as JvH?...

Quanto ao sistema de propulsão, as JvH têm um sistema de propulsão um pouco melhor e mais potente, que dá uma velocidade máxima duperior em dois nós.

No entanto o sistema secundário de propulsão das Perry, permite ao navio navegar a 4 nós, mesmo que tenha as turbinas destruidas.

Mas em compensação as JvH têm dois eixos propulsores, o que permite resisitir melhor a danos em combate

As Perry têm pelo menos um canhão de 76mm e a JvH não tem canhões (excepto o CIWS que nas Perry também existe)

O canhão das Perry é inútil na maior parte das ocasiões, visto que não é muito eficaz em defesa anti-aérea e é de um calibre demasiado pequeno para garantir um bom apoio a forças desembarcadas, para além de que junta uma nova linha logística à das peças de 100mm das VdG. Além disso, o CIWS Goalkeeper das JvH é normalmente considerado melhor do que o Phalanx das OHP

As JvH não têm helicoptero, sendo totalmente limitadas em luta ASW. Ou seja, uma Perry substitui uma Vasco da Gama nessa função. Uma JvH não o conseguiria fazer.

Eu disse isso no post anterior... Mas de qualquer modo, não me parece que o helicóptero das OHP compense tudo o resto

A maior e grande vantagem das JvH, é quase exclusivamente o radar. Aí sim, o radar das Perry, não é tão bom. Ou melhor, não lhe chega aos pés.

No entanto, em meu entendimento, a superioridade do radar, não justificava o preço.

Só o radar? E então o lançador de Sea Sparrow? E os lançadores para Harpoon que libertam o Mk.13 para usar exclusivamente os Standard? E já agora, os anos a menos que têm?...

Cumprimentos

[Raul Neto]

As Perry têm pelo menos um canhão de 76mm e a JvH não tem canhões (excepto o CIWS que nas Perry também existe)



Sobre esse canhão é melhor dizer o que falta PT :



The position of the 76mm OTO-Melara gun, between mast and funnel, significantly limits its arc of fire



Fonte de Consulta:

Observers Warships de Hugh W. Cowin

Óbviamente que é uma peça importante, mas atendendo à sua infeliz localização está extremamente limitada

[Charlie Golf]

É isso infelizmente. Eu também sou da opinião de que as JvH seriam uma mais-valia face às OHP.

Para quê a preocupação com a necessidade de um heli orgânico se temos tão poucos disponíveis e, se viermos no futuro a contar com 7 Super Lynx, estes nunca estarão todos operacionais em simultâneo?

O CIWS Goalkeeper. Este sistema é baseado no temível canhão GAU-8 Avenger que equipa o A-10A/C Thunderbolt II. Bate o Vulcan Phalanx numa série de aspectos. O canhão OTO-Melara de 76mm parece ser só para enfeite já que, como todos perceberam, é de uso limitado pela posição onde se encontra na superestrutura da OHP. O mastro e a chaminé fazem falta; por isso é preciso ter cuidado para onde se aponta.

Sea Sparrow e Standard. Com uma capacidade destas (e um radar extremamente eficaz associado), podendo proporcionar uma capacidade de cobertura de 360º, ainda para mais com 2 tipos de mísseis, qual é a verdadeira fragata AAW: a JvH ou a OHP? Eu voto (e sempre votaria) na variante da Kortenaer.

[P44]

É isso infelizmente. Eu também sou da opinião de que as JvH seriam uma mais-valia face às OHP.

Para quê a preocupação com a necessidade de um heli orgânico se temos tão poucos disponíveis e, se viermos no futuro a contar com 7 Super Lynx, estes nunca estarão todos operacionais em simultâneo?

O CIWS Goalkeeper. Este sistema é baseado no temível canhão GAU-8 Avenger que equipa o A-10A/C Thunderbolt II. Bate o Vulcan Phalanx numa série de aspectos. O canhão OTO-Melara de 76mm parece ser só para enfeite já que, como todos perceberam, é de uso limitado pela posição onde se encontra na superestrutura da OHP. O mastro e a chaminé fazem falta; por isso é preciso ter cuidado para onde se aponta.

Sea Sparrow e Standard. Com uma capacidade destas (e um radar extremamente eficaz associado), podendo proporcionar uma capacidade de cobertura de 360º, ainda para mais com 2 tipos de mísseis, qual é a verdadeira fragata AAW: a JvH ou a OHP? Eu voto (e sempre votaria) na variante da Kortenaer.

[Rui Elias Maltez]

Resumindo, mas sem querer concluir:

Portugal ficaria melhor servido em termos de AAW se tivesse comprado as 2 JvH que estiveram disponíveis no mercado.

O PT refere que vantagem do baixo custo compensou e terá justificado esta opção, embora eu pessoalmente ache que por vezes o barato sai caro.

Essas fragatas nunca terão uma vida útil na nossa Marinha superior a mais que 10 anos.

Por termos optado por uma mais baixa qualidade, gostaria que ao menos a quantidade fosse aceitável.

Daí a minha ideia de que Portugal, já que optou por uma linha de OHP, se deveria candidatar quanto antes à aquisição das 2 OHP australianas, para que a quantidade de certa forma compensasse a fraca qualidade (pelo menos se comparada às possibilidade das JvH).

O canhão OTO-Melara de 76mm parece ser só para enfeite já que, como todos perceberam, é de uso limitado pela posição onde se encontra na superestrutura da OHP. O mastro e a chaminé fazem falta; por isso é preciso ter cuidado para onde se aponta.

Se não me engano, os canhões Otto-Melara de 76 mm equipam muitos navios modernos e em sim mesmo têm bom valor militar.

As AB usam-no.

É verdade que temos os de 100 mm das VdG e nem pensaria sequer nos canhangulos de 114mm das corvetas brasileiras para apoiar operações junto da costa.

Mas de factop é sui-generis a colocação dessa peça da super-estruturas das OHP.

Sem querer insistir naquele erro meu referente à "peça de vante" das OHP , não lhes parece que essa peça ficaria de facto melhor instalada na proa, e que o lançador MK ficaria melhor no local onde se encontra a peça de artilharia?

A colocação dessa peça onde está demonstra que as OHP firam desenhadas e pensada para luta AAW, e assim sendo, as JvH levam vantagem.

O que acham?

Já sei que não iremos mudar o local da peça, mas só no plano das hipoteses?

[JNSA]

O canhão OTO-Melara de 76mm parece ser só para enfeite já que, como todos perceberam, é de uso limitado pela posição onde se encontra na superestrutura da OHP. O mastro e a chaminé fazem falta; por isso é preciso ter cuidado para onde se aponta.

Se não me engano, os canhões Otto-Melara de 76 mm equipam muitos navios modernos e em sim mesmo têm bom valor militar.

As AB usam-no.

É verdade que temos os de 100 mm das VdG e nem pensaria sequer nos canhangulos de 114mm das corvetas brasileiras para apoiar operações junto da costa.

Mas de factop é sui-generis a colocação dessa peça da super-estruturas das OHP.

Sem querer insistir naquele erro meu referente à "peça de vante" das OHP , não lhes parece que essa peça ficaria de facto melhor instalada na proa, e que o lançador MK ficaria melhor no local onde se encontra a peça de artilharia?

As peças de 114mm não são de modo nenhum canhangulos, Rui...

A peça de 76mm é usada em muitas marinhas porque ainda tem, quando comparada com as de 100mm e 127mm, alguma utilidade nas missões AAW, devido à sua maior cadência de fogo. Mas quando colocada na posição em que está nas OHP, torna-se inutil ou quase.

Nessa posição, a sua função deveria resumir-se ao bombardeamento costeiro, mas para isso já é demasiado pequena, e portanto faria mais sentido uma peça de 127mmm.

Quanto a colocar o lançador Mk 13 no lugar da peça de 76mm, já não falando das eventuais implicações estruturais, não seria nada inteligente do ponto de vista operacional. Então o lançador Mk 13 é a principal arma das OHP e iam logo instalá-lo num sítio em que ele não pode fazer cobertura de 360º, obrigando o míssil a manobrar e a perder alcance e eficácia?...

[P44]

Salvo erro foi o JLRC que deu a conhcer este facto...

Aparentemente a colocação da Oto Melara de 76mm nas OHPs foi uma decisão tomada Á ULTIMA DA HORA, dado que no projecto original nem constava nenhuma peça de artilharia.

Não esquecer que o projecto das OHPs remonta aos anos 70, época em que a doutrina dominante da USN estava direccionada para Navios sem qq peça de artilharia e dotados apenas de misseis (as Classes de Cruzadores Virginia, os DDGs Belknap, Leahy, o Bainbridge, só pra citar alguns...acho que nenhum deles possuia canhões).

Mas depois . ás tantas decidiram colocar uma peça de artilharia nas OHPs...olharam olharam...e o único sitio disponivel era aquela posição "esquisita" no topo da estrutura, por trás da chaminé...e foi isso que fizeram.

E não nos esqueçamos que as OHPs não são construidas segundo o conceito MEKO, p. ex. em que as armas são "encaixadas" (tipo LEGO) no casco do navio.

Não se pode! Não se pode pura e simplesmente, remover o Mk-13 para o lugar da 76mm e vice-versa, tem de se ter em conta a estabilidade e a capacidade de navegabilidade do Navio....

[Rui Elias Maltez]

Nesses navios, de facto não se vislumbram peças de artilharia.

Esse foi um conceito de navios destroieres dos anos 60, e que acturam no esforço de apoio à guerra no Vietname, por exemplo, certo?

O USS Belknap (DLG 26)



O USS Leahy (DLG 16)





Que belos navios esses.

[P44]

Que belos navios esses.

Já foram todos no andas....

Voltando á ALMIRANTE BLANCO...

Um pormenor que me tinha escapado...

A Popa foi aumentada, aparentemente para puder operar helis PUMA (?) Chilenos...

FFGH 15


F829+F831

[Rui Elias Maltez]

A Popa foi aumentada, aparentemente para puder operar helis PUMA (?) Chilenos...

É por isso que não entedo como é que a popa das nossas VdG não poderiam ser ampliadas para que em vez dos Linx, lá pudessem operar Sea Hawks ou NH-90, em versão marítima.

Nada é impossível, creio.

[JNSA]

A Popa foi aumentada, aparentemente para puder operar helis PUMA (?) Chilenos...

É por isso que não entedo como é que a popa das nossas VdG não poderiam ser ampliadas para que em vez dos Linx, lá pudessem operar Sea Hawks ou NH-90, em versão marítima.

Nada é impossível, creio.

Talvez até pudesse, Rui, mas de momento, não temos nem dinheiro nem necessidade de NH-90 NFH e os SeaHawk seriam uma duplicação de meios sem justificação, visto que não fariam nada que os Lynx não fossem capazes de fazer.

Aliás, o mais que se conseguiria com a introdução dos SeaHawk na Armada era desperdiçar recursos para a substituição futura dos Lynx por um helicóptero verdadeiramente moderno (seja ele o NH-90, como é provável, ou mesmo o EH-101, como opção mais remota).

[pt]

Mas não se gastaria mais com as JvH?...

Claro que sim. Mas o orçamento era para € 80.000.000 e não mais. As JvH não podiam ser opção, porque isso implicava ultrapassar e em muito o orçamento. Portanto, nós não poupámos, porque não se pode poupar o que nunca se teve para gastar.

O lançador das Perry dispara Sea-Sparrow e Harpoon, e selecciona automaticamente o tipo de munição. No entanto, esta necessidade ocorrerá em ambientes de alto risco, em que o navio necessite ao mesmo tempo de se defender de um avião e atacar um navio.

Em caso de extrema necessidade, parece-me que seria melhor mandar uma Vasco da Gama, que pelo menos não tem essa desvantagem.

O problema do Helicóptero é muito grande, principalmente porque assim uma OHP pode substituir uma Vasco da Gama em praticamente tudo. Já noutras circunstancias uma JvH não o poderia fazer.

Lembro por exemplo o caso da Guiné em 1998. Não poderíamos mandar uma JvH, porque do ponto de vista operacional não seria possível beneficiar de todas as vantagens decorrentes da utilização dos helicópteros, e que foram muitas.

Quanto à peça de 76mm, ela pode estar limitada no que respeita a tiro rápido contra alvos aéreos, isso é obvio. Mas para apoio terrestre? O 76mm não é eficiente?
Já viram os estragos que causa um só projéctil de 76mm?
Para apoio terrestre, a peça de 76mm pode ser posicionada para dar todo o apoio que pode ser necessário.

A JvH foi lançadas à água quatro anos e alguns meses depois da George Philip e se o sistema de propulsão e o duplo eixo são uma vantagem, se a área das turbinas for atingida, a JvH fica parada no mar e tem que ser rebocada.
É uma vantagem das Perry, que não é de descurar. Lembro que os mais recentes projectos MEKO, por exemplo introduzem esse conceito, que as Perry já consideravam. Lembro o caso de um ataque terrorista que pode imobilizar um navio, se as turbinas tiverem que ser desactivadas por razões de segurança. As Perry, movem-se com motores independentes a Diesel, colocados à proa.

As JvH e as OHP são navios da mesma era, com sistemas idênticos. As JvH, fazendo parte de uma marinha mais pequena, foram modernizadas. Os novos radares, dão por isso às JvH uma capacidade que as Perry não têm. Invejo os radares das JvH, e naturalmente as vantagens tácticas que eles nos daríam.

Só para terminar, lembro que o CIWS para as Perry, será modernizado.

Cumprimentos

[Rui Elias Maltez]

Eu compreendo isso JNSA:

Mas repare:

Os nossos 5 Linx já não são novos e não deverão ter um nº de horas disponíveis para muitos mais anos.

Fala-se que serão comprado 2 ou 3 Linx novos para as fragatas ficando nós com 7 aparelhos.

Assim teremos 5 Linx velhos e 2 novos.

Se em vez disso, e numa perspectiva de pensamento a longo termo, que é o que parece faltar sempre, se se pensasse desde já em encomendar 7 ou 8 NH-90 NFH para as Fragatas, todos novos?
_____________________

Quanto aos SeaHawk , só os referi, porque são provavelmente mais baratos que os NH-90 (embora comopreenda que seria complicar a logística, já que tudo indica que iremos ter NH-90 para o GALE) e têm provas dadas em diversas marinhas de países mais ricos e poderosos que o nosso, a começar pela vizinha Espanha e a acabar nos EUA.

[Raul Neto]

Que belos navios esses.



Já foram todos no andas....

Voltando á ALMIRANTE BLANCO...

Um pormenor que me tinha escapado...

A Popa foi aumentada, aparentemente para puder operar helis PUMA (?) Chilenos...

FFGH 15


F829+F831





Procurando responder à tua pergunta P44 :

http://www.aeroflight.co.uk/waf/americas/chile/chile-naval-airforce.htm

A Marinha de Guerra Chilena, de acordo com essa lista, opera 6 helicópteros AS-532 «Super Puma», destinados, entre outras, a missões ASW. A mesma pode no entanto carecer de actualização.

[JNSA]

Mas não se gastaria mais com as JvH?...

Claro que sim. Mas o orçamento era para € 80.000.000 e não mais. As JvH não podiam ser opção, porque isso implicava ultrapassar e em muito o orçamento. Portanto, nós não poupámos, porque não se pode poupar o que nunca se teve para gastar.

pt, este valor de 80 milhões já foi pensado em função das OHP. O Governo, em vez de verificar qual era o melhor navio AAW disponível em 2ª mão, optou pelas OHP, parcialmente por razões políticas. Depois fez o orçamento a contar com estas fragatas, e não o contrário. Ou seja, se o MD pretendesse adquirir as JvH, teria tentado convencer o Ministério das Finanças a disponibilizar mais verbas.

Portanto, nós teríamos eventualmente mais dinheiro para gastar - era só uma questão de ele ser atribuído ao MD. Mas fez-se a escolha política pelas OHP, e depois orçamentou-se o custo destas...

O lançador das Perry dispara Sea-Sparrow e Harpoon, e selecciona automaticamente o tipo de munição. No entanto, esta necessidade ocorrerá em ambientes de alto risco, em que o navio necessite ao mesmo tempo de se defender de um avião e atacar um navio.

Em caso de extrema necessidade, parece-me que seria melhor mandar uma Vasco da Gama, que pelo menos não tem essa desvantagem.

pt, o lançador das Perry não lança Sea Sparrow mas sim Standard.
E vamos lá ver se percebi o que quer dizer:
-vamos comprar uma escolta AAW
-esta não pode lançar ao mesmo tempo mísseis anti-navio e anti-aéreos
-em caso de confronto contra um alvo aéreo (míssil e/ou avião) e naval em simultâneo, como a escolta AAW não consegue enfrentar as duas ameaças, sugere que se envie a escolta multifunções, mas primariamente ASW, e que ainda por cima não consegue lidar contra ataques em saturação...

Isto para mim não faz muito sentido... Ou será que sou eu que estou a ver mal a questão...

O problema do Helicóptero é muito grande, principalmente porque assim uma OHP pode substituir uma Vasco da Gama em praticamente tudo. Já noutras circunstancias uma JvH não o poderia fazer.

Lembro por exemplo o caso da Guiné em 1998. Não poderíamos mandar uma JvH, porque do ponto de vista operacional não seria possível beneficiar de todas as vantagens decorrentes da utilização dos helicópteros, e que foram muitas.

pt, este é uma questão de escolhas. A Marinha pretende uma escolta AAW e não um navio que possa substituir as VdG na maioria das missões. Ora se o objectivo era aquirir uma escolta AAW, então deveria ter-se apostado na melhor, a JvH, e não na OHP que tem como única vantagem o helicóptero.

Quanto à peça de 76mm, ela pode estar limitada no que respeita a tiro rápido contra alvos aéreos, isso é obvio. Mas para apoio terrestre? O 76mm não é eficiente?
Já viram os estragos que causa um só projéctil de 76mm?
Para apoio terrestre, a peça de 76mm pode ser posicionada para dar todo o apoio que pode ser necessário.

Se a peça de 76mm fosse assim tão boa para apoio terrestre, acha mesmo que haveria países a desenvolver peças de 155mm para esta missão? Ou que mesmo tendo os EUA peças de 127mm, haja gente a propôr a reintrodução ao serviço dos couraçados enquanto não forem introduzidos navios eficazes para apoio terrestre? Estes últimos até podem estar a exagerar, mas não há dúvidas de que o 76mm é considerado insuficiente para esta tarefa.

Isto já para não referir que as peças de 76mm têm um alcance menor quando comparadas com outras de calibre superior, o que obriga o navio a aproximar-se do alvo, e consequentemente, a tornar-se mais vulnerável.

A JvH foi lançadas à água quatro anos e alguns meses depois da George Philip e se o sistema de propulsão e o duplo eixo são uma vantagem, se a área das turbinas for atingida, a JvH fica parada no mar e tem que ser rebocada.
É uma vantagem das Perry, que não é de descurar. Lembro que os mais recentes projectos MEKO, por exemplo introduzem esse conceito, que as Perry já consideravam. Lembro o caso de um ataque terrorista que pode imobilizar um navio, se as turbinas tiverem que ser desactivadas por razões de segurança. As Perry, movem-se com motores independentes a Diesel, colocados à proa.

Eu não desvalorizo essa vantagem das OHP. Só que acho que é preferível ter um navio que consegue mais eficazmente destruir as ameaças prováveis do que ter um que tem maior probabilidade de ser atingido, mas que consegue lidar melhor com os danos.

Só para terminar, lembro que o CIWS para as Perry, será modernizado.

Mesmo modernizado, o Phalanx é provavelmente inferior ao Goalkeeper.

No fundo, pt, o que se passou com o processo das fragatas AAW foi o seguinte - as JvH foram identificadas como a melhor opção, mas como a qualidade tem um custo, eram também mais caras. O Governo, por razões políticas e de poupança orçamental, mas não operacionais ou técnicas (como digo, na minha opinião de leigo, a existência de héli orgânico não chega para justificar a escolha), optou pelas OHP, e depois orçamentou na LPM o valor que custaria a sua vinda e eventuais upgrades/modificações limitadas.

Tivesse havido vontade política, e o dinheiro para comprar as JvH teria sido dado ao Ministério da Defesa.

Mas como digo, isto é só a opinião de um leigo.

Cumprimentos