Fórum Defesa Brasil

Com o pessoal gosta de detonar o AMX...
Dizer que o Tornado e o Jaguar são superiores? Em velocidade e potência pode até ser, mas são duas coisas que parecem não fazer diferença durante os ataques, se ocorresse o tal grande conflito na Europa e os Tornado e AMX fossem pilotados por pilotos iguais com armamento igual é provavel que o resultado fosse o mesmo.
O AMX não valeu a pena? Olhando para tras é provavel que não, mais pela falta de visão do que por causa do avião em si, o Brasil nunca tinha fabricado um avião militar antes, para fazer o AMX teve que aprender um monte de coisas e isso foi caro, se os dirigentes da época tivessem visão poderiam ter continuado e feito um segundo avião militar, depois um terceiro, quarto e hoje quem sabe teríamos alguma coisa que pagasse tudo o que foi gasto, mas resolveram parar, o custo não sera amortizado e o conhecimento adquirido na época ficara obsoleto.

No es bueno se “Bipolar”....

Si el AMX no es lo mejor de Sudamérica y sus alrededores (digamos “casi todo” el mundo... ), entonces es lo peor....

El avión se ha demostrado como bueno para lo que fue creado...ni mas, ni menos...., aunque demasiado caro para lo que entrega.

Decir que es superior a un F-16 es no serio..., en Red Flag solo se indica que les fue bien.

Quanto ao CCIP, o autor da mensagem estava se referindo ao avanco trazido para a FAB, e nao comparando com outros paises. O inicio dos 80 foram uma epoca horrivel para a capacidade da FAB entao muitas capacidades do AMX sao muito celebradas.

Ok, Víctor

Quanto ao AMX, a polemica e justamente essa - se valeu a pena ou nao gastar com ele. Eu penso que valeu, como desenvolvimento da industria, capacitacao da Embraer e acesso a tecnologias. Isso custa caro mesmo. Mas os frutos vem sendo colhidos, na forma de uma Embraer que tem um desempenho muito bom na area civil.

Eso no lo creo.
EMBREAR paso por muy malos momentos económicos, y todo me hace pensar que fue gracias al AMX. Recordemos que el estado salvo a la empresa.
Los estupendos éxitos comerciales actuales, con los bonitos y eficientes aviones de pasajeros, se pueden remontar fácilmente a la familia de aviones de transportes de antes y después del AMX.
Realmente no veo el aporte de este proyecto al éxito actual..., mas bien, casi los mato...

Se o Brasil tivesse comprado F-16A na decada de 80, sim, teria uma FAB muito poderosa, mas nao se sabe se a Embraer seria o que eh hoje sem o AMX. Ha quem discorde, claro.

Posiblemente sería mucho mas poderosa (posiblemente los 80... F-16A estarían en proceso de MLU... ), y lo que tubo que gastar el gobierno en salvar EMBREAR se hubiera aprovechado en otras necesidades.

a diferença é que quando amx mod. estiverem entrando em serviço, Mirage Elkan e A4AR, estaram indo para um museu, e esses paises pela jeito não terão nada de novo para apresentar até la´, a não ser 10 F16 do Chile, e mais nada nada repito nada

El Mirage Elkan estará en museo no porque esté obsoleto como arma (el AMX recién lo alcanzará en sistemas....), se dará de baja por obsolescencia logística y altos costos.
Respecto al A-4AR, no veo el por qué de tu comentario, están como nuevos y en sistemas serán al menos igual al AMX mod.

Saludos cordiales,

Nessas análises, está faltando o SU-25 peruano.

Estão novos, e a maioria não voa, estão estocados, e até agora não se fala em um substituto, e não se esqueça que eses aviões foram recebidos diante da negativa dos EUA em fornecer F16A para a FA, e a função primaria desses aviões é prover DEFESA AEREA, DIANTE DO OBSOLETISMO DOS DAGGER, FINGER ETC, não se esqueça que os argentinos recusaram F5 na mesma epoca em que o Brasil adquiriu os seus, e hoje tem sua DEFESA AEREA baseada em aviões subsonicos. Me diga.. você ja ouviu falar , mesmo que vagamente qual será o proximo caça supersonico argentino, No Equador temos os KFIR CE, no CHILE F¨16 novos, no PERU alguns MIG29, por aqui ja estão vindo mesmo que devagar os F5M, e alguns novos M2000, e na Argentina, quando e qual sera o nvo caça de defesa aerea

eu sou eu escreveu:Estão novos, e a maioria não voa, estão estocados, e até agora não se fala em um substituto, e não se esqueça que eses aviões foram recebidos diante da negativa dos EUA em fornecer F16A para a FA, e a função primaria desses aviões é prover DEFESA AEREA, DIANTE DO OBSOLETISMO DOS DAGGER, FINGER ETC, não se esqueça que os argentinos recusaram F5 na mesma epoca em que o Brasil adquiriu os seus, e hoje tem sua DEFESA AEREA baseada em aviões subsonicos. Me diga.. você ja ouviu falar , mesmo que vagamente qual será o proximo caça supersonico argentino, No Equador temos os KFIR CE, no CHILE F¨16 novos, no PERU alguns MIG29, por aqui ja estão vindo mesmo que devagar os F5M, e alguns novos M2000, e na Argentina, quando e qual sera o nvo caça de defesa aerea

Um Pucara com Sidewinder, agora eles estao namorando denovo com os Eua como nos antes, e Devem Receber alguns Navios e F-16.

se a embraer, e a inndustria aeronautica brasileira, é o que é hoje, deve muito ao programa AMX, aprendeu-se muito com isso, tenho aqui uma revista flap, com uma materiaa chamada os projetos desconhecidos do Embraer, e a dois projetos de aviões de ataque, que a Embraer pensava em desenvolver antes da parceria com os italianos, Chile e Argentina tambem se aventuraram na construção aeronautica, e hoje cade suas industrias, e não me venha dizer que os aviões da Embraer são um amontuado de peças do mundo inteiro, poruqe isso é pratica comum hoje em dia, vide reportagem abaixo




Reuters 18 Outubro 2005

Controladora da Airbus vai fabricar

peça de avião da Boeing





Por Christian Plumb

NOVA YORK (Reuters) - A européia EADS, controladora da fabricante de aviões Airbus, irá produzir componente chave do jato de passageiros mais recente da rival norte-americana Boeing, em sinal de como a terceirização pode superar o orgulho nacional.

O anúncio da fornecedora da Boeing, Vought Aircraft Industries, na segunda-feira, de que a EADS será subcontratada de seu trabalho na linha 787 Dreamliner da Boeing foi à primeira vista uma surpresa, considerando que Boeing e Airbus --dois símbolos de força industrial-- estão se enfrentando em batalha comercial.

Porém, analistas afirmam que a notícia, divulgada em primeira mão pelo Seattle Times, era consequência inevitável de uma indústria de intensiva engenharia na qual um punhado de companhias possuem técnica para construir componentes.

Para Richard Aboulafia, analista do Teal Group, a medida é sinônimo de "maior internacionalização" da produção, fruto das vendas globalizadas no setor aéreo.

A construção do 787, modelo de avião composto em grande parte por materiais compostos, é umas das mais terceirizadas na história, incluindo 30 por cento que devem ser construídos por fornecedoras japonesas.

A porta-voz da Boeing Yvonne Leach disse que a empresa não se surpreende com o ocorrido. Ela afirmou que a unidade Hawker de Havilland da Boeing, na Austrália, fornece algumas peças para a Airbus.

A EADS não retornou os telefonemas da Reuters sobre o assunto. A unidade espanhola da EADS, a EADS-Casa, já fabrica o leme para o 737 da Boeing, assim como peças do 777, disse o analista Aboulafia. A britânica BAE Systems, que detém 20 por cento da Airbus, também produz componentes para o modelo 777 da Boeing.

A própria Airbus planeja terceirizar mais de 70 por cento da sua produção de aviões no exterior, afirmou o presidente-executivo da empresa, Gustav Humbert, para jornais da Alemanha na segunda-feira.

A Boeing e a Airbus travam disputa comercial pelo que a Boeing denomina de subsídios injustos dos governos europeus para a construção de aeronaves da rival européia, como o A350, rival do 787 da fabricante norte-americana.

A Airbus, por sua vez, alega que a Boeing é beneficiada com contratos de Defesa dos EUA, entre outras coisas.


Sera que estou falando bobagens


mesmo assim dou minha contribuição para os fãns do Jaguar

Jaguar da RAF alta resolucao - trilhos sobre as asas

"Eu sou eu", favor prestar atencao na regra de nao colocar fotos que estraguem as margens. POst sujeito a delecao. Vide tutoriais. CE

Tem horas que a única coisa que nos resta é RIR! As pessoas falam dos Tornados e Jaguares como se fossem "nada demais" perante o AMX. Na boa... o AMX só serviu para desenvolvermos a Embraer (a mesma que últimamente tem tentado nos empurrar produtos eficiência duvidosa...). Operacionalmente ele é um fiasco. Andei lendo outras fontes e acabei por saber que na época cada AMX estava cotado em 32 milhões, com o F-16A custando 16 milhões e o Mirage2000C custando 12 milhões.

Se isso for realmente "a verdade" fica mais difícil ainda defender o AMX. Um avião com performance similar a dos A-4AR, porém perdendo e muito em eletrônica. Então eu pergunto realmente... O que valeu? Se na época tivéssemos comprado os F-16A por exemplo, hoje poderíamos ter perto de 100 F-16s (contando os substitutos do F-5E/F...) entre A/B, AM/BM e/ou C/D.

A logística agradeceria, pois operaríamos apenas uma aeronave e estaríamos muito bem obrigado! Nesse ponto de vista o fiasco é maior ainda. Será que não haveriam outros projetos em que o Brasil tivesse ganhos tecnológicos similares a um melhor custo/benefício total? É de se pensar...

Praqueles que ainda achão o AMX e o ALX a oitava e nona maravilha do mundo meus pêsames. Esses são apenas simples aviões, projetados para a triste realidade militar da América Latina em que a única real vantagem destes vetores é a quantidade e nada mais.

No creo que se deba seguir contando al Jaguar FAE, esta Fuerza Aerea retiro del servicio activo a sus 6-8 aviones restantes hace 3 años, los mantiene en "long term storage" pero por viabilidad economica resulta improbable que los refloten basicamente porque esos aviones requieren overhaul cada 1300 horas de uso y a los FAE les queda un remanente relativamente pequeño antes de su siguiente overhaul de celula y motores, lo cual seria demasiado caro para los presupuestos actuales.

Ademas recordemos que el Jaguar fue muy moderno....a fines de los 70's su sistema de navegacion inercial era bastante preciso para los estandares de ese entonces, ahora, con giro-laser/GPS se obtienen resultados bastante mejores pero con un MTBF mucho mas reducido y sin tanto mantenimiento o carga de datos a un sistema analogo.

Solo dentro de la misma FAE los Mirage F1 recibieron los INS Totem300, esos aviones ahora tienen mejor sistema de navegacion que el Ferranti original de los Jaguar no existe informacion respecto a un cambio de INS a esos aviones (y de haberlo hecho lo mas probable es que les pusieran tambien Totem por lo que no seria nada mejor al Mirage en ese aspecto).

Saludos

Cesar

Lauro

Se voce ler com atenção o artigo de Niel Richardson da revista AFM, vai notar que ele em nenhum momento enaltece que o avião é algo notável, mas sim apenas comparavel aos concorrentes projetados 20 anos atrás do AMX
Desta mesma revista AFM edição fevereiro 2005, tem uma analise da CRUZEX aonde cita que os AMX foram todos neutralizados .
Para as revistas chapa branca como RFA,Segurança e Defesa, Tecnologia a Defesa eles enaltecem somente a cooperação entre vizinhos, a França, blábláblá....Falam também muito sutilmente que nossos equipamentos estão defasados em relação aos concorrentes ( para bom entendedor lê-se F-16A da Venezuela,A-4AR da Argentina e M-2000 da França)
Gostaria também de esclarecer alguns mitos sobre o Red Flag. Depende muito do tipo de missão que foi confiado o AMX para marcar o seu escore. Por exemplo em matéria de evasão a frente a aviões de caça armados apenas de canhões, é evidente que teve boa pontuação pois ele tem dimensões reduzidas, e voando a baixa altura torna-se um alvo difícil. Ao utilizar armamento convencional(bombas burras) sua capacidade tática, reduz-se a quantidades operadas e indice de acertos aonde prevalece mais o grau de adestramento do tripulante.

Sempre que se fala do AMX, o primeiro argumento a ser apresentado em favor a ele é o desenvolvimento tecnológico que el trouxe a EMBRAER. Eu lhes digo: é claro que trouxe desenvolvimento, qualquer produção de uma aeronave de sua classe traria, porém o AMX como avião é mediocre, isto todo piloto da FAB que opera este avião sabe. Ninguém aqui fala do escandalo que este avião causou no governo italiano, provocando uma CPI, pelo mau uso do dinheiro publico em produzir um avião que nâo satisfaz .
Estamos equipados com um avião que já saiu da linha de produção obsoleto, que custou uma fortuna, e que para a FAB( que foi obrigado a aceitar o vetor) poderia ter aplicado muito melhor a sua verba se a EMBRAER tivesse escolhido a produção de um avião mais adequado.
Só fazendo uma pequena comparação : comparem com um ancião chamado A-4 Skyhawk projetado em 1948( apenas 57 anos) e tecnologia baseado em caças da 2º guerra ,com o AMX. Para bom entendedor......


Abraço

Hélio

ZeRo4 escreveu:Tem horas que a única coisa que nos resta é RIR! As pessoas falam dos Tornados e Jaguares como se fossem "nada demais" perante o AMX. Na boa... o AMX só serviu para desenvolvermos a Embraer (a mesma que últimamente tem tentado nos empurrar produtos eficiência duvidosa...). Operacionalmente ele é um fiasco. Andei lendo outras fontes e acabei por saber que na época cada AMX estava cotado em 32 milhões, com o F-16A custando 16 milhões e o Mirage2000C custando 12 milhões.

Se isso for realmente "a verdade" fica mais difícil ainda defender o AMX. Um avião com performance similar a dos A-4AR, porém perdendo e muito em eletrônica. Então eu pergunto realmente... O que valeu? Se na época tivéssemos comprado os F-16A por exemplo, hoje poderíamos ter perto de 100 F-16s (contando os substitutos do F-5E/F...) entre A/B, AM/BM e/ou C/D.

A logística agradeceria, pois operaríamos apenas uma aeronave e estaríamos muito bem obrigado! Nesse ponto de vista o fiasco é maior ainda. Será que não haveriam outros projetos em que o Brasil tivesse ganhos tecnológicos similares a um melhor custo/benefício total? É de se pensar...

Praqueles que ainda achão o AMX e o ALX a oitava e nona maravilha do mundo meus pêsames. Esses são apenas simples aviões, projetados para a triste realidade militar da América Latina em que a única real vantagem destes vetores é a quantidade e nada mais.

Zero, eu lembro mais ou menos dos custos, esses US$32 milhões do AMX estão mal explicados, quando ele foi comprado a unidade (sem contar o custo de desenvolvimento, apenas o custo para construí-lo) estava em US$10 milhões, o F-16A US$19 milhões, o M2000C eu não faço ideia, mas como todos gostam de metero pau em tudo logo inentam uma forma de fazer esses US$10 milhões ficar 2 vezes maior que os US$19 milhões, simplesmente pegaram o custo do programa e dividiram pelo número de aeronaves, depois somaram aos US$10 milhões, calculando dessa maneira podemos chamar de louco qualquer um que falar em F-20 ja que cada um custou US$500 milhões...

Não importa o programa que o Brasil entrasse o produto final teria um preço alto para o país, não tinhamos tecnologia e desenvolver tecnologia é muito caro, e como somos pobres compraríamos poucas unidades para diluir o custo.

quando ele foi comprado a unidade (sem contar o custo de desenvolvimento, apenas o custo para construí-lo) estava em US$10 milhões, o F-16A US$19 milhões

Perdón, pero el costo del avión debe incluir el costo de desarrollo...

Não importa o programa que o Brasil entrasse o produto final teria um preço alto para o país, não tinhamos tecnologia e desenvolver tecnologia é muito caro, e como somos pobres compraríamos poucas unidades para diluir o custo.

Eso no es tan cierto, si el avión se hubiera vendido bien en el mundo, el costo por unidad habría bajado mucho y tal ves existieran ganancias en ves de perdidas....
Y se hubiera vendido bien si fuera competitivo....

Saludos cordiales,

ZeRo4 escreveu:Tem horas que a única coisa que nos resta é RIR! As pessoas falam dos Tornados e Jaguares como se fossem "nada demais" perante o AMX. Na boa... o AMX só serviu para desenvolvermos a Embraer (a mesma que últimamente tem tentado nos empurrar produtos eficiência duvidosa...). Operacionalmente ele é um fiasco. Andei lendo outras fontes e acabei por saber que na época cada AMX estava cotado em 32 milhões, com o F-16A custando 16 milhões e o Mirage2000C custando 12 milhões.
Se isso for realmente "a verdade" fica mais difícil ainda defender o AMX. .

5- Outra grande aposta da indústria bélica nacional foi o caça AMX. ... custou 2,5 bilhões de dólares a cada país...... O plano era vender 800 unidades no mundo todo. Foram vendidas apenas oito, para a Venezuela. Os italianos o apelidaram de F-32, porque custava o dobro de um F-16. ... por causa de seus defeitos estruturais. De fato, ele caía sem parar. Em 2002, depois de mais uma queda, com a morte do piloto, toda a frota italiana do AMX foi interditada.
Defesanet - O transcorrer do programa AMX não foi sem tumultos e a harmonização de requisitos brasileiros e italianos, mais a necessidade de adaptar componentes não fornecidos para o Brasil como o canhão americano GAU-8 Avenger substituído pelo francês DEFA 30 mm. A piada do F32 circulava na própria FAB, pois a missão do AMX, função de ataque não é missão mais adorada pelos pilotos. Além do mais, o espírito caçador esperava um caça. O número de 800 aviões incluía as compras do Brasil e Itália, com o fim da Guerra Fria, quantidades de SU25 e o preço final elevado afastaram clientes em potenciais. Em 1998 o AMX da FAB teve um excelente desempenho no exercício RED FLAG com a USAF. A AMI ( Força Aérea Italiana ) teve um bom desempenho dos seus Ghibli em Kosovo, 1999..

Desenho do AMX monoplace. A FAB opera 55 aviões desse tipo
que estão em processo de modernização.
Fontes da EMBRAER reconhecem que sem o conhecimento de sistemas desenvolvidos para o AMX certamente não teriam a família do jato regional EMB145 . Os aviões da FAB estão recebendo nova suite de aviônicos e radar o que dará uma capacidade enorme ao avião. A FAB teve dois acidentes com perda total dos aviões dos 57 de sua frota em 14 anos de operações. Um por erro do piloto e outro por problemas de mecânicos. Não há restrições estruturais tanto nos aviões da Itália como nos do Brasil

http://www.defesanet.com.br/noticia/arm ... otipos.htm

__________________________________________________________
Degan,
Os EUA na decada de 70 não vendeu 24 F-4, iriam vender na decada de 80; 100 F-16. Ta bom.
sds,

Degan escreveu:Eso no es tan cierto, si el avión se hubiera vendido bien en el mundo, el costo por unidad habría bajado mucho y tal ves existieran ganancias en ves de perdidas....
Y se hubiera vendido bien si fuera competitivo....
Saludos cordiales,

Degan,
Então temos que mesurar ( quantificar ) os ganhos que tivemos com o desenvolvimento do AMX e a introdução de diversos sistemas novos.
sds,

Foram vendidas apenas oito, para a Venezuela.

Ovo na cloaca detectado!

O AMX custou caro porque não foi produzido em grande quantidade.

Os problemas foram:

1) A Itália e o Brasil não tinham disposição para adquirir grandes quantidades do avião;

2) Com o fim da guerra fria a necessidade de muitos aviões diminuiu, além disto existia muitos Su-25 disponíveis e baratos;

Agora, o AMX foi excelente para o Brasil e para a Embraer. O ERJ 145 é o avião mais vendido da Embraer e é o responsável pela ascenssão da empresa nestes últimos anos. E segundo o Lauro, o AMX foi fundamental para o desenvolvimento destas aeronaves.

O problema é que o Brasil nunca investiu muito em equipamentos militares. Se na época o Brasil comprasse 200 AMX em vez de 57, e em seguida projetasse outro avião, desta vez um avião mais multifuncional e adquirisse + uns 200, teriamos grandes chances de vendê-los a outros países.

E hoje, poderiamos ter um avião nacional com um nível razoável e nossa força poderia estar equipada apenas com este avião, sem depender de outros países, e ainda poderiamos ganhar um bom dinheiro, exportando-os para países amigos.

O AMX não é o melhor, mas é um bom avião de ataque.

Os outros gostam de falar muito, mas por acaso fizeram ou têm condições de fazer melhor. Acho que NÃO. Então fica chupando o dedo, porque se o negócio apertar e o embargo vier, o Brasil fará alguma coisa, não será o melhor, mas servirá para alguma coisa, enquanto a maioria dos países ficariam chupando o dedo.

Ainda acho que a melhor opção seria desenvolver a indústria bélica nacional. Poderiamos pagar algum país com experiência na área para nos oferecer assistência no desenvolvimento de um avião nacional.

Embraer, Atech, Mectron, Aeroeletrônica, uma empresa para fazer as turbinas nacionais, outras empresas e um bom investimento e poderiamos ter um caça razoável. Fazendo-o em grande quantidade, tipo, umas 300 unidades para o Brasil e talvez mais umas 300 para 1 ou 2 parceiros. Isto faria com que o preço não fosse muito alto. Depois tentariamos exportar alguns para outros países.