Fórum Defesa Brasil

Debate legal esse . Tudo bem que seja forçação de barra colocar a marinha chilena como superior a brasileira a algumas décadas atrás mas vocês não acham que da última ditadura argentina até a guerra das Malvinas a marinha argentina não foi mais poderosa ? Os caras tinham 3 Type 42 novinhas , porta aviões com um monte de A4 e SuperEtendart com Exocet?

O Chile foi prático:

Preferiu equipar-se já com o que havia no mercado e tornar-se num país com uma excelente marinha oceânica a curto prazo, do que à maneira lusitana, entrar em sonhos megalómanos, que se se viessem a realizar, seria daqui a muito e bons anos, e hipotecavam a capacidade de reequipamento dos outros ramos.

O problema em Portugal, e penso que no Brasil, é se pensa muito em grande, em coisa faraónicas, e depois, como o dinheiro não dá, ou se compra NADA, ou se aceitam 2 OHP's, como solução de recurso.

O Chile, parece ter uma atitude mais prática.


Malandro:

A Argentina teve em tempos uma excelente marinha oceânica, e depois começou a desinvestir, com a derrota nas Malvinas e o fim da ditadura, e agravada depois com o colapso financeiro recente.

A Argentina perdeu o pé em muitos domínios, e agora será trabalho para uma geração recuperar o tempo perdido.

Olá Degan!

Degan escreveu:Una cosa son las intenciones y otra cosa distinta la dura realidad. Por el momento y todo hace ver que en el mediano plazo no cambiará, se tiene un PA viejo con una flota embarcada vieja, que consume mucho presupuesto y entrega muy poco a cambio (si lindas fotos)....si en el futuro algo cambia y se hace realidad lo que dices, pues.....viva el rey.

De fato, tens toda a razão.

E, assim como faço todas as vezes, não me atrevo à falar do A-12 como um NAe modernizado, coisa que não, é, mas sim, me atrevo à um exercício de Futurologia: Quando o A-12 tiver de ser substituído (ainda assim, sem estar modernizado), ele não o será, e se o for, mais por Dogmatismo da MB, será por um NAeL, como o Espanhol!

Degan escreveu:Eso es indiscutible, hoy Brasil posee la mejor flota de submarinos, en el 2007 la tendrá Chile. Respecto a el proyecto nuclear, personalmente creo que es una mala idea.

Creio que, de fato, temos uma Frota de Submarinos boa, apesar de muito aquém do ideal.

Creio que a capaçcitação do ProgSub (o Programa sob o qual foi produzido o IKL-209, e futuramente é previsto construir o SMB-10 e o SNB) é importantíssimo, e acho que a independência que ele gerou é fundamental.

Quanto ao Programa Nuclear, apesar dos pesares, acho que um SSN é, sim, algo importante para o país, pois somente assim teremos um Sistema de Armas capaz de obter o poder dissuasivo que o Brasil tanto precisa!

Degan escreveu:Lauro, el que se hayan realizado test a principio de los ´80 no quiere decir que haya resultado bien. Nunca ha habido y en este momento no hay A-4 con esa arma integrada y dudo mucho que Brasil intente realizar esa carísima y dudosa integración. Luego los A-4 no usan Harpoon ni Exocet en forma táctica, hasta que Brasil sorprenda al mundo...

De fato, Degan, nenhum A-4 até hoje possui integrado o Harpoon, ou qualquer outro míssil dessa classe.

Entretanto, a questão é que não há nenhuma incompatibilidade física do míssil, seja em dimensões, seja em pesou ou outro quesito.

De tal forma que ele PODE sim ser integrado no A-4, muito embora talvez não seja algo muito inteligente!

Degan escreveu:Hola FinkenHeinle,

Los Cougar Chilenos vienen de fábrica capacitados para llevar y disparar Exocet.

Sim, Degan!


Aqui no Brasil, em todos os Fóruns, se discute qual Helicóptero seria o ideal para substituir o SH-3! Muitos optam pelo SH-60 e outros pelo Cougar!

Claro, essa discussão fica na dependência de meios para levar tais Helicópteros.

Nenhuma Escolta da MB está capacitada á levar Helicópteros Pesados, pelo que eles ficam restritos ao A-12, e alguns outros navios.

Seria, então, o fato de modificar as Type 22, aumentando-lhes o Hangar, para que pudessem carregar um Heli Pesado, afim de ampliar a capacidade ASW da Frota da MB.

Aí sim, seria interessante, futuramente, dotar a MB de um único Heli padrão, para substituir tanto o SH-3 quanto o Lynx, o que dariam cerca de 25 aeronaves no total, que poderiam ser substituídos por Sea Hawks usados (o que seria mais interessante, na minha visão), por Cougars (para padronizar com o EB, FAB e a própria MB), ou, na dependência de recursos orçamentários, algum Heli mais moderno, como o NH-90 ou o EH-101!!!


Faço um último comentário.

Não creio que, buscando argumentos para rebaixar as últimas compras do Chile possamos tornar melhor as nossas FFAA. Veja, falar que Royal Navy poderá vender as Type 23 para o Paquistão e não para o Chile não significa que a MB ficou melhor.

De fato, eu considero que a MB é uma marinha não melhor, mas tem muitas demandas à mais que a Marinha Chilena!

A MB está envolvida com diversos projetos, desde a Guerra Eletrônica, passando pelos Torpedos, e indo direto até o Programa de Submarinos!

Se, e somente se, a MB se concentrasse apenas em SER uma Marinha, tenho certeza que hoje ela seria maior e melhor do que é!

Rui Elias Maltez escreveu:O Chile foi prático:

Preferiu equipar-se já com o que havia no mercado e tornar-se num país com uma excelente marinha oceânica a curto prazo, do que à maneira lusitana, entrar em sonhos megalómanos, que se se viessem a realizar, seria daqui a muito e bons anos, e hipotecavam a capacidade de reequipamento dos outros ramos.

O problema em Portugal, e penso que no Brasil, é se pensa muito em grande, em coisa faraónicas, e depois, como o dinheiro não dá, ou se compra NADA, ou se aceitam 2 OHP's, como solução de recurso.

O Chile, parece ter uma atitude mais prática.

Olá Rui!


De fato, o Chile foi prático.

Entretanto, o Brasil não só PODE, como DEVE ser Megalomaníaco.

Os amigos lusitanos que me perdoem, mas Portugal é um país menor, com uma expressão internacional menor, e tem ao seu lado excelentes aliados da OTAN, que lhe dariam suporte em qualquer situação.

Já o Brasil não deve se contentar em ter FFAA fortes, mas também deve atentar para ter um Desenvolvimento Tecnológico, Científico, Industrial que seja cosonante com as aspirações Geopolíticas do país!

Já o Chile, assim como Portugal, pode se contentar em ser prático!

Apesar das mostras do amigo Degan referente à Indústria de Defesa chilena, o Chile PODE ser prático.

O Brasil não pode contentar-se com isso. Deve almejar mais!

André Finken:

Brasil não pode contentar-se com isso. Deve almejar mais!

Eu concordo consigo, mas a história diz que países com uma mentalidade como a nossa vê esses projectos megalómanos esvairem-se como fumo.

É tudo questão de custos.

Comprou 3 T23 por US$ 350 mi, acredito que uma 1 A200 não custe menos de 400 mi.

Vocês tem ideia de quanto custa fabricar um navio com Aster-30?

As T45 inglesas vao custar mais de 1 bilhão cada.

Foi uma ótima compra de oportunidade. Todas as naves.

Não se pode comprar algo que não se tem dinheiro.

[]´s

3 Type-23 não muito velhas por 350 milhões!!!

Isso é metade do custo dos 2 submarinos que iremos ter.

Ora aí está o exemplo de megalomania de qu eeu falava.

Teremos 2 submarinos topo-de-gama, que não servirão para nada, já que são apenas 2, e assim hipotecámos a capacidade de aumentar a frota de superfície para sempre.

Por 700 milhões poderiamos ter 2 fragatas bem armadas e novas e ainda um AOR.

Francisco Daniel escreveu:É tudo questão de custos.

Comprou 3 T23 por US$ 350 mi, acredito que uma 1 A200 não custe menos de 400 mi.

Vocês tem ideia de quanto custa fabricar um navio com Aster-30?

As T45 inglesas vao custar mais de 1 bilhão cada.

Foi uma ótima compra de oportunidade. Todas as naves.

Não se pode comprar algo que não se tem dinheiro.

[]´s

Amigo, se todo mundo pensar da sua maneira, chegaríamos a conclusão que seria idiotice comprar caças novos, pois com o orçamento do nosso falecido FX (700 milhões de vendinhas) daria para comprar quantos caças usados (ai vai do gosto do cliente: SU-27, F-5, F-16, Mirage, etc , etc, etc)? Uns 30....40 caças!

Quantos empregos o Chile gerou? Qual foi o grau de conhecimento adquirido com a compra dessa “nova” marinha? Quanto foi que as empresas chilenas receberam por essas compras? Essas empresas conseguiram absolver algum conhecimento?

Nunca disse que a compra de algumas embarcações usadas não seria interessante! Agora trocar a oportunidade de fabricar vetores novos (cheirando a leite), modernos, adquirir novos conhecimentos, fazer parceria com um país desenvolvido (lembras do Tupi/ Tikuna?) entre outros, por uma marinha formada somente por vetores usados, na minha humilde opinião, é burrice ou no mínimo falta de organização! Por incrível que pareça, a MB com o ModFrag, construção das corvetas, fabricação do navio escola Brasil, desenvolvimento de sensores e equipamento, entre outros, adquiriu muito mais conhecimento do que a marinha do Chile! Bota os 6,8 bilhões (PRM) na mão da marinha do Brasil ou da marinha do Chile, e você vai ver que faz a melhor feijoada! Ah, sem esquecer que o custo de todos os nossos programas dos últimos 10...15 anos daria para fazer uma marinha se duvidar melhor que essa do Chile!

Quanto custa um Meko A200?

Isso vai da configuração escolhida! Não exijo que o Brasil, Chile, entre outras marinhas do tipo faça uma formação espetacular (Type 45, por exemplo), mas é aquilo que eu mencionei anteriormente, com um vetor novo, você equipa (armas, sensores, entre outros) de acordo com as suas necessidades. Vejamos o exemplo da áfrica do Sul:


“O primeiro sucesso de exportação da A200 aconteceu quando, em 3 de dezembro de 1999, foi assinado um contrato de US$930 milhões para o fornecimento de quatro A200SAN para a África do Sul. A primeira e a terceira unidades serão construídas pela B+V em Hamburgo, ficando as outras duas a cargo da HDW, em Kiel. As entregas serão iniciadas em 2005, após a instalação e integração dos sistemas de combate por um grupo misto francês e sul-africano.
Os navios deslocarão 3.590 t (carregados), terão comprimento de 121,0 m, boca de 16,3 m, calado de 4,40 m e sua velocidade máxima será superior a 27 nós. O armamento constará de um canhão OTOBreda de 76mm, um reparo duplo Denel de canhões de 35mm, oito mísseis superfície-superfície MM40 Block 2 Exocet, mísseis superfície-ar Kentron Umkhonto de lançamento vertical; e tubos lança-torpedos. Além disso, o navio poderá operar um helicóptero Oryx ou dois Lynx. Os principais sensores serão um radar de busca 3-D Thales MRR, um radar de navegação, dois radares de direção de tiro e um sonar de casco Thomson-Marconi.”

Fonte: Segurança & Defesa


Bom, US$930 milhões divido por 4 = 232,5 milhões, por um vetor novo, que pode servir uma marinha tranqüilamente pelo próximo 35 anos.

As Meko armadas com Aster 15/30, Milas, etc, evidentemente que seria um pouco mais caras, mais ninguém está pedindo para que o Chile comprasse 4 fragatas com essas configurações. Então 2 Meko A200 AAW (Aster15/30) + Meko A200 ASW(Milas, Umkhonto, RAM, etc) + 2 a 4 embarcações usadas, para um país com tanta “bala na agulha” como o Chile, não seria nenhum bicho de sete cabeça.

Garanto que a África do Sul fez um melhor negocio que o Chile!

Então se o Chile tivesse concluído o Proyecto Tridente, e com a compra de 2 a 4 vetores usados (Type 22 ou 23, classe M e L, entre outros), a marinha chilena seria sem duvida, uma marinha de muito mais respeito, e com grande ganhos de conhecimento. Do jeito, que anda, em 2020 a Armada de Chile vai comprar algumas “novas” Type 23, quem sabe umas MEKO 200 TN da Turquia, entre outras belíssimas embarcações!


Falou!!!

Opa Guilherme,


O valor de 400 mi que referi seria mais ou menos uma A200 equipada com Aster 15.

Quantos empregos o Chile gerou? Qual foi o grau de conhecimento adquirido com a compra dessa “nova” marinha? Quanto foi que as empresas chilenas receberam por essas compras? Essas empresas conseguiram absolver algum conhecimento?
...
primeiro sucesso de exportação da A200 aconteceu quando, em 3 de dezembro de 1999, foi assinado um contrato de US$930 milhões para o fornecimento de quatro A200SAN para a África do Sul

Pois é, você aponta que os chilenos não adquiriram nenhum conhecimento ao comprar os navios usados (T23), mas dá como exemplo os Africanos, que do mesmo modo, compraram o navio pronto. Bem verdade que instalaram os Umkhonto, os canhões da Denel, e a parte de GE é totalmente sul-africana.

Não quis dizer que um país deve negar o conhecimento de construção naval, mas sim, que a compra foi de oportunidade, sem sonhos megalomaniacos, deram o passo que podia no momento.

A Marinha tenta fazer o dever de casa, adquirir tecnologia não é nada barato, é demorado e trabalhoso.

E outra coisa, se fossem as quatro fragatas holandesas, mais esses 4 A200 que você se referiu. Iria um negócio que 1,5 Bi. Eles compraram tudo pela metade.

Agora, também acho mais vantagem comprar as A200, são navios belíssimos, mas o dinheiro não deu, fazer o quê?



Abraços

Blz Francisco,

Opa Guilherme,

Fox, certo!

O valor de 400 mi que referi seria mais ou menos uma A200 equipada com Aster 15.

Bom pela configuração das fragatas da África do Sul, não creio que seria necessários o acréscimo de cerca de 150 milhões apenas para colocação dos sistema Aster 15/30 e seus respectivos equipamento. Veja que nas embarcações Sul-africanas existem muitos sensores (radar de busca 3-D Thales MRR, entre outros) que seria utilizados juntamente com esse sistema! Sem contar, o Chile não precisaria armar as suas 4 embarcações na função antiaérea, então teríamos dois embarcações mais caras, e outras duas mais baratas! Essa configuração acabou sendo feita com a classe L e M!

Você poderia citar a fonte dos 400 milhões, por favor!

Só uma dica, não seria muito interessante a comparações de valores com as embarcações inglesas, americanas, entre outros, pois a configuração da embarcação vai de acordo com a necessidade do cliente e o tamanho do bolso.

Já disse e repito, não precisaria ser vetores com configurações espetaculares, mais não abro mão de ter pelo menos um mix de vetores usados e novos, coisa que o Chile não fez!.

Pois é, você aponta que os chilenos não adquiriram nenhum conhecimento ao comprar os navios usados (T23), mas dá como exemplo os Africanos, que do mesmo modo, compraram o navio pronto. O único foi a Denel que vai fornecer os canhões AAW e o Umkhonto.

Pelo menos tinha algum equipamento deste país, certo! O que tem de Chileno nessas “novas fragatas”? Ops, tirando a tripulação, é claro! Ehehe.....

Sem contar o seguinte, o casco foi construído na Alemanha, mais existem vários sistemas sul-africanos nessas embarcações. Pelo menos boa parte do recheio (salve, André. Ehehe), é nacional! Veja abaixo:

MEKO A-200 SAN ANTI-AIR CORVETTE

The four MEKO A-200 SAN anti-air corvettes for the South African Navy are equipped with African Defence Systems' Combat Management System and Navigation Subsystem. ADS will also act as the Segment Manager for the corvette's underwater systems including the sonars and torpedoes.
The ship's integrated Seacom communications system is based on dual redundant high speed fibre optic networks and a modular hardware and software architecture. It is supplied by Grintek Electronics Systems based in Tokai, South Africa.

MISSILES SYSTEMS

The corvette is equipped with two four-cell launchers for MBDA MM 40 Exocet surface-to-surface missiles. The anti-ship sea-skimming missile has a range of 70km and uses inertial guidance for the cruise phase of the trajectory and then active radar homing.
Two eight-cell vertical 16 Umkhonto surface-to-air missile are fitted. Umkhonto, developed by the Kentron division of Denel based in Centurion, South Africa, has a range of up to 12km. The missile uses an infra-red homing seeker with inertial mid-course guidance. The 23kg warhead is fitted with an active proximity fuse.
The corvettes have one spot for a medium-sized helicopter. The South African Navy has ordered four AgustaWestland SuperLynx helicopters for the A-200 vessels.
GUNS

Four existing 76mm Oto Melara guns will be transferred from South African Navy OPVs to the corvettes. Reutech Systems (Pty) Ltd has developed a new generation electric gun drive system and these will be fitted to the guns in place of the previous hydraulic system.
The corvette is armed with a 35DPG 35mm dual purpose gun from LIW division of Denel, Pretoria. A dual antenna Doppler radar, combined with high speed digital signal processing of the muzzle velocity measurement provide compensating feedback to the Fire Control Computer. Firing one burst of 25 rounds, cruise missiles are destroyed at ranges of at least 2.5km and high speed missiles at range 1.5km.

ELECTRO-OPTICAL TRACKER

The Corvette is equipped with the RTS 6400 naval optronic and radar tracking system developed by Reutech Systems, Stellenbosch, South Africa. The X-band (I/J bands) radar detection range is more than 25km against fighter targets and more than 16km against missile targets in poor weather. The dual band thermal imaging sensor operates in 3-5 and 8-12 micron wavebands. The system incorporates an eyesafe laser range finder
.
ELECTRONIC WARFARE SUITE

Grintek Avitronics Maritime Division is supplying the electronic warfare suite which includes radar warning receivers and intercept systems, jamming systems and decoys.
The corvette's Rocket Decoy System (RDS), developed by Grintek, Tokai, South Africa, consists of up to four rocket launchers interfaced to a single controller, integrated with the ship's electronic warfare suite. The launcher accommodates up to 48 rockets.

PROPULSION SYSTEM

The propulsion system is based on a CODAG-WARP (Combined Diesel and Gas - Water Jet and Refined Propeller) configuration. Two MTU 16V 1163 TB 93 diesel engines (5,920kW each) drive controllable pitch propellers and a single GE LM 2500 20,000kW gas turbine acts on a waterjet propulser system, providing a maximum speed of more than 27 knots.

Fonte: http://www.naval-technology.com

E outra coisa, o exemplo nada tinha haver com construção nacional (casco), e sim uma estimativa do custo do vetor, para mostras que não é necessário 1 Bilhão para construir uma embarcação de boa qualidade!

Novamente a pergunta: O que tem de nacional na “nova” marinha chilena?

Alias, é preferivel uma T23 usada do que uma A200 nessa configuração, excetuando-se o radar 3D.

Depende do ponto de vista! Você provavelmente só está olhado para o armamento, eu prefiro o desenvolvimento, o conhecimento + o armamento! Sem contar como visto acima, o Meko A200SAN, não é nenhum vetor meia boca!

Não quis dizer que um país deve negar o conhecimento de construção naval, mas sim, que a compra foi de oportunidade, sem sonhos megalomaniacos, deram o passo que podia no momento.

Sinceramente, creio que não! Comprar a classe L e M, ou Type 23 (+ a Type 22.2 como opcional), (+ um lote de vetores novos - fragatas ou Corvetas) seria sem duvida uma compra de oportunidade, isso eu concordo, agora comprar 8 embarcações usadas, e abandonar um projeto inovador (para o Chile) isso sinceramente eu nunca vou concordar! Eu sempre fui a favor que a MB comprasse umas dessas embarcações, mais especificamente a Type 22.2 e 3, agora se a MB vem com essa de “renovar” a frota com somente vetores usados, ai meu chapa, eu seria o primeiro a repudiar tal atitude!

A Marinha tenta fazer o dever de casa, adquirir tecnologia não é nada barato, é demorado e trabalhoso.

E qual foi a tecnologia que o Chile adquiriu?! Se o Chile tivesse comprado/construído sobre licença, talvez uma Meko A100 (fragatas leves, ou corveta se preferir), e complementasse a frota com as Type 23, ótimo, fez um mix, e uniu o útil ao agradável (comprou usado, mais de alguma forma adquiriu algum tipo de tecnologia + contratos para empresas nacionais). Mas me diga novamente, o que o Chile ganhou, tirando o fato de ter uma marinha com uma carinha mais bonitinha? Comprar por comprar, a MB também poderia, põem todos os projetos na ponta do lápis, e você vai ver quanto ela gastou e o que dava para comprar (usado, evidentemente) com esses recursos! Só vou citar um exemplo, o ModFrag, sem duvidas, dava para comprar as 3 Type 23!

E outra coisa, se fossem as quatro fragatas holandesas, mais esses 4 A200 que você se referiu. Iria um negócio que 1,5 Bi. Eles compraram tudo pela metade.

Isso é natural meu caro! Os chilenos sabiam muito bem que precisariam de mais escoltas, portanto 1,5 bilhão é até um valor razoável! Quanto é que a MB está pleiteando para o PRM, 6 bilhões é alguma coisa não é?! Portanto o projeto chileno não seria nenhum bicho de sete cabeças, até porque todos mundo fala (principalmente o pessoal do DB) que o Chile tá com bala na agulha (não sei quanto milhões com a exportação do Cobre, e sei lá o que)! Sem contar que seriam 1,5 bi, para um projeto de 15 anos!

Esse negocio, de fizeram o melhor o que poderia ser feito, não cola! Seguindo o mesmo raciocínio, 12 Mirage 2000 usados, e o melhor que o Brasil poderia fazer!?


Bom era o que eu tinha para falar! Caso não retorne, não pense que eu tenha fugido do debate, mais como disse anteriormente, estou sem tempo para participações no DB! Voltei a era de leitor, ehehe!

Falou!!!

Como vc ja pode ler acima, consultei sua mesma fonte, e reeditei minha mensagem enquanto vc publicava a sua... Você foi muito rápido! Não foram nem 5 min!

[´]´s

Amigos,

Discordo. O Brasil se manterá como a força de submarinos mais poderosa por ainda um bom tempo. Em pouco tempo deverá ser anunciada a construção de um novo submarino da classe Tikuna ou o inicio da fase avançada do projeto do SMB-10.

Bueno Slip Junior, un submarinos IKL 209 hechos en Brasil no pueden ser mejor que un Scorpene (lo más moderno en no nuclear junto al U212), puede ser similar a un IKL 209 Chileno modernizado (y mas nuevo).
Así, creo que dos Scorpene mas dos IKL 209 modernizados, con lo último en sonares, sistemas de mando y control SUBTIC (donde participó la Chilena SISDEF en su desarrollo) y torpedos de doble uso Blackshark es superior como flota a 5 IKL 209. Pero 6 ya es otro cuento......(¿Qué sistemas y sonares usan los subs en Brasil?)

Tudo o que você falou é bastante bonito na teoria. No entanto, se formos analisar o histórico de combate dos mísseis anti-navio contra os mísseis anti-aéreos veremos que os primeiros levam uma enorme vantagem! Apesar do emprego de armas anti-aéreas cada vez mais sofisticadas, os mísseis anti-navio continuam sendo alvos de interceptação muitissimo dificil mesmo para os mais modernos sistemas antiaéreos.

No lo creo mi amigo, ya en las Malvinas quedó claro que un misisl de punto (Seawolve) funcinando al 100% (recordemos que estaba aún en desarrollo en esa epoca) es letal para un SSM seaskimer, además el avance en los radares de vigilancia y control de fuego en estos 20 años hace que lo que sucedió el ´82 ya no suceda nuevamente.

Os SH-3A utilizam o sonar AQS-13B. Os SH-3B utilizarem sonares AQS-18V (que ainda podem ser considerado como um modelo top de linha). Ambos modelos são mais modernos que o Thomson Sintra HS-312 em uso nos Cougars navais chilenos.

Muy bien!!, impresionante.

Bons exemplos disso são a atuação da aviação naval argentina contra a Task-Force britânica em 1982 e, falando em fatos mais recentes, os resultados obtidos tanto pela Marinha Brasileira quanto pela Armada Argentina em testes realizados por aeronaves de asas fixas voando contra o navio F-100 Alvaro de Bazan que conta com um sistema muito mais moderno que a dos próprios navios classe 'M' recém-adquiridos pela Armada Chilena.

No lo creo, lo único que se ha logrado contra una F-100 es que en un ejercicio un avión atacante pegado al mar, aprovechando el horizonte radar, se acerque al barco sin ser detectado y a distancia de dispara (de un SSM) suba, identifique y asigne a un supuesto misil que sería disparado.... PUNTO. Eso no es una victoria en la realidad, pero sí en estos ejercicios.

Desde quando o Chile possui misseis Harpoon?
Procurei alguma indicação de que o governo norte-americano teria autorizado a venda de mísseis Harpoon para a Armada Chilena e não achei qualquer notícia referente à mesma. Pelo o que entendo sem tal autorização (que no momento desconheço a existência), o Chile irá utilizar mísseis Exocet no lugar dos Harpoons.

Bueno, los poseerá a partir de fin de año, cuando llegue la primera Clase L y en todas sus futuras fragatas, te envío una infografía de la revista oficial de la Armada de Chile: http://www.revistavigia.cl/prontus4_rev ... 90824.html , además una entrevista al comandante en jefe (en la web de la Armada) en que habla de los futuros Harpoon: http://www.armada.cl/p4_armada/site/art ... 51218.html

Lauro,

Ja leu sobre os A-4 de Singapura

Si, y no usan ni MICA ni Harpoon (si sus F-16...)

Degan, isto não é tão simples assim, como fala.

Puede ser, pero la idea es que te quede claro que no es tan fácil “hundir” a toda la flota Chilena como tu decías.....

500 km
6 Cougar - = 5

500 kilómetros son menos que el radio de acción de un Cougar más el alcance de un Exocet. Se que son 5 Cougar ahora, pero si tu me atacas con 23 A-4 modernizados con Harpoon....

Como assim a negociação leva 1 ano ?
Poderia explicar !

Si, al menos un año: http://diario.elmercurio.com/2005/06/25 ... 4A2195.htm

Fox,

Com o cancelamento do Proyecto Tridente, o consolo foi comprar vetores de segunda mão. São bons? Sim, mais nada como usar vetores novos, fazendo a configuração que mais atende a sua marinha, facilitando a logística, diminuindo custo, ganhando conhecimento, entre outros!

Interesante opinión pero poco realista, ¿por qué no fabricar las MEKO 200 es no estar en el siglo 21?.
Crees realmente que esas fragatas hubieran tenido misiles Aster, radares Smart, directores Stir 250 o SM-2, Goalkeeper o RAM, etc. más sistemas de CME como las Clase M.......
Amigo, con los 800 MMUS$ que costaron las 8 nuevas fragatas, fabricamos dos MEKO 200 y no creo que con todo lo que indicas. Se sabe que el costo del proyecto Bicentenario (TRIDENTE degradado a solo 4 fragatas MEKO) era de 1.300 MMUS$ y te aseguro que sin buena parte de lo que dices. Por mi compráramos Tomahawks, SPY-1 y SM-2LR pero existe un presupuesto de país subdesarrollado.
Resumen, tenemos una marina con el mejor resultado costo/veneficio, un astillero sin subsidios y sin pérdidas (que se entretendrá fabricando lindas OPV) y presupuesto sobrante para otras cositas....

Só para lembrar SM-1 Standard não é mais utilizado pela US Navy e conseqüentemente não será mais fabricado, e deverá ser substituídos pelos outros operadores nos próximos anos. Será que o Chile vai modernizar as suas embarcações, possibilitando o uso do SM-2?

Así es, pero el fabricante asegura soporte hasta el 2015 para todos los demás usuarios, además se compró todo el arsenal Holandes de SM-1 ya que ellos ya no lo usará. El SM-1 basta y sobra en Sudamérica, además la Clase L está preparado para el cambio a SM-2 cuando sea necesario y no creo que sea luego.

Sobre os submarinos, a marinha do Chile também perdeu a chance de se destacar das demais do continente latino americano. Para quem tem tanta bala na agulha, deveria de no mínimo equipar os seus vetores com o que tem de mais moderno, que no caso seria o sistema AIP (tanto os Scorpène quanto o IKL-1200). A utilização do sistema AIP no IKL-1200, na minha opinião se justificaria, já que esse submarinos será utilizado até 2020 (15 anos restante de vida útil).

¿Por qué?, los sistemas AIP son por el momento poco desarrollados y casi de prueba, además de carísimos. El Scorpene, según el fabricante en el futuro puede recibir un sistema AIP si se requiere, así, la armada lo implementará cuando realmente sea costo-eficiente. Por último, los IKL 209 Chilenos son 1300 no 1200.

Portanto, não vejo grande destaque nesse sentido, então a MB com os seus 5 Tupi/Tikuna vai muito bem, muito obrigado, e deverá assumir a posição de destaque no continente.

Me parece OK, solo que un Tupi es objetivamente inferior a un Scorpene....

Na boa, ainda precisar de um pouco mais de tempero (embarcações de apoio logístico, conhecimento, treinamento, infraestrutura, entre outros) para a Armada de Chile ser considerada a maior da América latina.

100% de acuerdo.

Qualquer comentário, o Lauro responde!

No me cabe ninguna duda....

Amigo FinkenHeinle,

Quanto ao Programa Nuclear, apesar dos pesares, acho que um SSN é, sim, algo importante para o país, pois somente assim teremos um Sistema de Armas capaz de obter o poder dissuasivo que o Brasil tanto precisa!

El problema es que si se obtiene un SSN (en base a un submarino comercial ultra conocido), ¿cómo puedes obtener independencia si tienes que seguir comprando sonares, torpedos y otros muchos sistemas en el extranjero?.

Entretanto, a questão é que não há nenhuma incompatibilidade física do míssil, seja em dimensões, seja em pesou ou outro quesito.
De tal forma que ele PODE sim ser integrado no A-4, muito embora talvez não seja algo muito inteligente!

No me queda claro que no existan incompatibilidades físicas, no basta que quepa o se cuelgue, existen problemas de fluter, alcance táctico, problemas aerodinámicos, limites de seguridad y otros....
Si se pudiera, te aseguro que lograr la certificación en Brasil mas la actualización de los A-4 es más caro que comprar F-18 de segunda mano actualizados.....

Não creio que, buscando argumentos para rebaixar as últimas compras do Chile possamos tornar melhor as nossas FFAA. Veja, falar que Royal Navy poderá vender as Type 23 para o Paquistão e não para o Chile não significa que a MB ficou melhor.

FinkenHeinle, Inglaterra ya vendió oficialmente las 3 fragatas a Chile....

De fato, eu considero que a MB é uma marinha não melhor, mas tem muitas demandas à mais que a Marinha Chilena!
A MB está envolvida com diversos projetos, desde a Guerra Eletrônica, passando pelos Torpedos, e indo direto até o Programa de Submarinos!
Se, e somente se, a MB se concentrasse apenas em SER uma Marinha, tenho certeza que hoje ela seria maior e melhor do que é!

100% de acuerdo mi amigo.

Já o Brasil não deve se contentar em ter FFAA fortes, mas também deve atentar para ter um Desenvolvimento Tecnológico, Científico, Industrial que seja cosonante com as aspirações Geopolíticas do país!

No puedo estar de acuerdo con eso, el desarrollo de un país es balanceado, no se puede “parecer” desarrollado o potente, hay que serlo y con los niveles de pobreza de nuestros países (al igual que en India, Pakistán, etc.) hay que ser muy cuidadoso con los gastos, ya que de otra forma solo ATRASAS tu desarrollo real.

Apesar das mostras do amigo Degan referente à Indústria de Defesa chilena, o Chile PODE ser prático.

La diferencia es que toda la industria nacional es autosuficiente económicamente, así que sus productos (por humildes que sean) compiten en el mundo generando riqueza sin subsidios...

Quantos empregos o Chile gerou? Qual foi o grau de conhecimento adquirido com a compra dessa “nova” marinha? Quanto foi que as empresas chilenas receberam por essas compras? Essas empresas conseguiram absolver algum conhecimento?

Los empleos subsidiados son hambre para otros, respecto a los conocimientos...se repararán y actualizarán sistemas que por su sofisticación no existen aún en Sudamérica. Las empresas en Chile solo ganan por lo que aportan, así poseemos una industria de defensa bastante considerable. De que sirve fabricar barco de guerra per se. Que gano Perú con las 2 Lupo, generó tecnología y nuevos sistemas....Que beneficios han significado las Niteroi????.

Nunca disse que a compra de algumas embarcações usadas não seria interessante! Agora trocar a oportunidade de fabricar vetores novos (cheirando a leite), modernos, adquirir novos conhecimentos, fazer parceria com um país desenvolvido (lembras do Tupi/ Tikuna?) entre outros, por uma marinha formada somente por vetores usados, na minha humilde opinião, é burrice ou no mínimo falta de organização! Por incrível que pareça, a MB com o ModFrag, construção das corvetas, fabricação do navio escola Brasil, desenvolvimento de sensores e equipamento, entre outros, adquiriu muito mais conhecimento do que a marinha do Chile! Bota os 6,8 bilhões (PRM) na mão da marinha do Brasil ou da marinha do Chile, e você vai ver que faz a melhor feijoada! Ah, sem esquecer que o custo de todos os nossos programas dos últimos 10...15 anos daria para fazer uma marinha se duvidar melhor que essa do Chile!

Sinceramente no veo la mayor ventaja tecnológico del Brasil en esta área, me parece que tu comentario estaría bueno para un discurso político.

Isso vai da configuração escolhida! Não exijo que o Brasil, Chile, entre outras marinhas do tipo faça uma formação espetacular (Type 45, por exemplo), mas é aquilo que eu mencionei anteriormente, com um vetor novo, você equipa (armas, sensores, entre outros) de acordo com as suas necessidades. Vejamos o exemplo da áfrica do Sul:

No es así, solo se obtiene lo que puedas comprar, o me dirás que las marinas de Brasil y Chile tienen el presupuesto de EEUU???, si fuera así de fácil no veo por qué todas las marinas de área tienen aún tantas falencias...

Bom, US$930 milhões divido por 4 = 232,5 milhões, por um vetor novo, que pode servir uma marinha tranqüilamente pelo próximo 35 anos.

Perdón, pero los sistemas que poseen las MEKO 200 sudafricanas son bastante austeros, solo piensa que los “sistemas de dirección de tiro” serán usados en misisles (Umkhonto) de autoguiado IR o EM.....¿que sistemas de mando y contro, MAE, CME, sonar, etc usan?, el Exocet Block 2 no agrega nada nuevo. Además tu ironía “bala na agulha” no la entiendo.
Prefiero mil veces las MUCHO mas poderosas fragatas usadas Chilenas que las MEKO SA.

Então se o Chile tivesse concluído o Proyecto Tridente, e com a compra de 2 a 4 vetores usados (Type 22 ou 23, classe M e L, entre outros), a marinha chilena seria sem duvida, uma marinha de muito mais respeito, e com grande ganhos de conhecimento.

Si fabricáramos las MEKO no quedaría presupuesto para nada más, pero si se hiciera, quedaríamos con una armada menos poderosa que ahora .....Por último, ¿qué conocimiento te deja hacer un casco de barco si lo sustancioso (radares, armas, sistemas) los tienes que comprar afuera...

Do jeito, que anda, em 2020 a Armada de Chile vai comprar algumas “novas” Type 23, quem sabe umas MEKO 200 TN da Turquia, entre outras belíssimas embarcações!

Puede ser....pero posiblemente por no seguir tus concejos, el año 2020 tendremos presupuestos de pías desarrollado...

Pelo menos tinha algum equipamento deste país, certo! O que tem de Chileno nessas “novas fragatas”? Ops, tirando a tripulação, é claro! Ehehe.....

Que yo sepa las misileras recién actualizadas, las Leander que serán vendidas, los submarinos nuevos y antiguos, los Cougar y los P-3ACH utilizan bastantes sistemas nacionales de alta tecnología (sistemas de mando y control, analizadores de sonobollas, directores de tiro, radares, CME, etc)...

Novamente a pergunta: O que tem de nacional na “nova” marinha chilena?

Obvio, la propiedad....¿Que se busca, defensa u otra cosa?.

Depende do ponto de vista! Você provavelmente só está olhado para o armamento, eu prefiro o desenvolvimento, o conhecimento + o armamento! Sem contar como visto acima, o Meko A200SAN, não é nenhum vetor meia boca!

Para obtener eso no necesitas comprar la licencia del vector, además se trata de un vector diseñado con parámetros comerciales, no militares como una Type 23 que es por construcción mucho mas cara. Además, las Type 23 posee uno de los mejores radares 3D.

Eu sempre fui a favor que a MB comprasse umas dessas embarcações, mais especificamente a Type 22.2 e 3, agora se a MB vem com essa de “renovar” a frota com somente vetores usados, ai meu chapa, eu seria o primeiro a repudiar tal atitude!

Por esa forma de pensar recién ahora terminaron el ModFrag, para obtener fragatas objetivamente menos poderosas que las Chilenas....

E qual foi a tecnologia que o Chile adquiriu?! Se o Chile tivesse comprado/construído sobre licença, talvez uma Meko A100 (fragatas leves, ou corveta se preferir)

Chile obtuvo “tecnología” similar al comprar la licencia del casco OPV Fassmer...

Mas me diga novamente, o que o Chile ganhou, tirando o fato de ter uma marinha com uma carinha mais bonitinha? Comprar por comprar, a MB também poderia

Chile gano capacidad de defensa y disuasión, ¿de eso se trata no?, obviamente no compró por comprar....

MB também poderia, põem todos os projetos na ponta do lápis, e você vai ver quanto ela gastou e o que dava para comprar (usado, evidentemente) com esses recursos! Só vou citar um exemplo, o ModFrag, sem duvidas, dava para comprar as 3 Type 23!

Eso es verdad y ahí está el problema....

até porque todos mundo fala (principalmente o pessoal do DB) que o Chile tá com bala na agulha (não sei quanto milhões com a exportação do Cobre, e sei lá o que)! Sem contar que seriam 1,5 bi, para um projeto de 15 anos!

Solo supuestos....nada concreto....La inversión completa de las 8 fragatas, capacitación y armamento costo US$ 800.000.000.

Esse negocio, de fizeram o melhor o que poderia ser feito, não cola! Seguindo o mesmo raciocínio, 12 Mirage 2000 usados, e o melhor que o Brasil poderia fazer!?

Obviamente sí, ¿te cabe duda?.


Saludos cordiales, y disculpen lo largo del post...

Degan escreveu:Bueno Slip Junior, un submarinos IKL 209 hechos en Brasil no pueden ser mejor que un Scorpene (lo más moderno en no nuclear junto al U212), puede ser similar a un IKL 209 Chileno modernizado (y mas nuevo).
Así, creo que dos Scorpene mas dos IKL 209 modernizados, con lo último en sonares, sistemas de mando y control SUBTIC (donde participó la Chilena SISDEF en su desarrollo) y torpedos de doble uso Blackshark es superior como flota a 5 IKL 209. Pero 6 ya es otro cuento......

Degan, os IKL-209 chilenos são do modelo 1200 enquanto os brasileiros são baseados na versão 1400 (mais avançada). Além disso, foram incorporados várias melhorias no desenvolvimento do Tikuna (S-34) as quais deverão ser estendidas para o restante dos submarinos classe Tupi em breve.

Além disso já existe o projeto de desenvolvimento do SMB-10, um novo modelo de submarino muito mais avançado e que possivelmente não deixará nada a dever em relação aos U-212 e Scorpene, sendo que atualmente se está a procura de um futuro parceiro internacional para participar de tal empreitada.

O grande calcanhar de Aquiles da frota submarina brasileira se encontra realmente na questão dos armamentos sendo que ainda não foi definido o modelo que virá a ser adotado nos subs brasileiros substituindo os atuais Tigerfish.

(¿Qué sistemas y sonares usan los subs en Brasil?)

http://www.infomarmb.hpg.ig.com.br/tikuna.htm
http://web.tiscali.it/sottomarini/tikuna.htm

No lo creo mi amigo, ya en las Malvinas quedó claro que un misisl de punto (Seawolve) funcinando al 100% (recordemos que estaba aún en desarrollo en esa epoca) es letal para un SSM seaskimer, además el avance en los radares de vigilancia y control de fuego en estos 20 años hace que lo que sucedió el ´82 ya no suceda nuevamente.

Então vamos falar de fatos mais recentes. Em 1987, o navio norte-americano USS Stark foi atingido por 2 AM-39 lançados por um Mirage F-1 iraquiano. Um ano depois, o USS Wainwright também foi alvo de um BGM-84A Harpoon lançado por um navio iraniano. O míssil, no entanto, errou seu alvo passando à uma distância de menos de 15 metros do cruzador norte-americano.

Em ambos esses casos, os mísseis SM-1 Standard que equipavam ambos navios norte-americanos foram capazes de destruir seus alvos!

Também poderia citar o caso do Patriot em 1990 na Guerra do Golfo que era uma arma muito aclamada e que tinha como alvo maior os SCUD-B iraquianos (um alvo muito mais fácil que mísseis anti-navio por ser maior e voar muito mais alvo) e mesmo assim obteve indices de acerto bastante modestos.

Bueno, los poseerá a partir de fin de año, cuando llegue la primera Clase L y en todas sus futuras fragatas, te envío una infografía de la revista oficial de la Armada de Chile: http://www.revistavigia.cl/prontus4_rev ... 90824.html , además una entrevista al comandante en jefe (en la web de la Armada) en que habla de los futuros Harpoon: http://www.armada.cl/p4_armada/site/art ... 51218.html

Ok! Obrigado pelas noticias!

Abraços

Degan escreveu:Bueno, los poseerá a partir de fin de año, cuando llegue la primera Clase L y en todas sus futuras fragatas, te envío una infografía de la revista oficial de la Armada de Chile: http://www.revistavigia.cl/prontus4_rev ... 90824.html , además una entrevista al comandante en jefe (en la web de la Armada) en que habla de los futuros Harpoon: http://www.armada.cl/p4_armada/site/art ... 51218.html

Fala Grande Degan,

Como vai en Chile ?
Muito Frio ?
Meu amigo, cade o site falando que os EUA vão vender os Harpoon ?
To achando que vão ficar sem ele ......
Eles não venderam nem Pra Índia.
Tem algum site Americano ou Holandes falando isto ? A tal venda do Harpoon ?

500 kilómetros son menos que el radio de acción de un Cougar más el alcance de un Exocet. Se que son 5 Cougar ahora, pero si tu me atacas con 23 A-4 modernizados con Harpoon....

Degan então os Sea King são 600 km, e são 7 ( sete )
E os Super LYNX ( 12 ) são 400 km + ( podem ser reabastecidos no Mar )

Así es, pero el fabricante asegura soporte hasta el 2015 para todos los demás usuarios, además se compró todo el arsenal Holandes de SM-1 ya que ellos ya no lo usará. El SM-1 basta y sobra en Sudamérica, además la Clase L está preparado para el cambio a SM-2 cuando sea necesario y no creo que sea luego.

E voce acreditou !!!!!!

Me parece OK, solo que un Tupi es objetivamente inferior a un Scorpene....

Submarino "Tikuna", uma evolução do Projeto Tipo 209/1400(Tupi), recebeu modificações tanto estruturais como em seus sensores, teve sua construção iniciada em maio de 1996, e sua incorporação à Esquadra está prevista para março de 2005. O Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro deverá construir apenas uma unidade da classe, o segundo submarino da Classe foi cancelado em favor do Projeto SMB-10.

O Projeto Tikuna é da Diretoria de Engenharia Naval, com assistência técnica da HDW alemã. Como resultado dos requisitos gerados pela operação da Classe Tupi pela Marinha Brasileira. É mais uma etapa no Programa de Submarinos da MB, que deverá culminar em 2.020 com a construção do primeiro sub nuclear do Brasil.

Ficha Técnica

Deslocamento 1.550 toneladas submerso; 1.360 toneladas na superfície
Dimensões 62 m de comprimento; 6,2 m de boca; 5,5 m de calado
Propulsão Diesel-Elétrica com motores diesel, geradores AEG e um motor elétrico , 01 eixo e um hélice.

Velocidade Máxima
25 nós submerso e 11 nós na superfície. Profundidade de operação em torno de 300 metros.

Autonomia 8.200 milhas ou 12.000(com os tanques de lastro cheios de combustível) a 08 nós. Em mergulho 50 milhas a 16 nós ou 400 milhas a 04 nós, e autonomia de 50 dias mar

Tripulação 42 homens(08 oficiais)

Armamento 08 tubos para lançamentos de torpedos e até 16 torpedos pesados do Tipo Tigerfish Mod 01 e/ou Mk-37, futuramente Torpedo 2000 Sueco, mísseis anti-navio ( MM-40 ) ou minas.

Guerra Eletrônica ECM e MAGE

02 Periscópios Kollmorgen Mod. 76

Radar Busca combinada Scanter Mil

Sistema de Dados Táticos Modelo ISUS 83-13

Sistema de navegação inercial, com GPS

Sistema de direção
Sistema Elétrico ver em propulsão

Sistema de Comunicações criptografia, link navio-navio, via satélite

Sonares Krupp-Atlas CSU-83 Z, de busca passiva/ativa, frequência média.


Um grande abraço !
Depois tem mais !!!!!!!!!!!!!!

Slip Junior escreveu:Então vamos falar de fatos mais recentes. Em 1987, o navio norte-americano USS Stark foi atingido por 2 AM-39 lançados por um Mirage F-1 iraquiano. Um ano depois, o USS Wainwright também foi alvo de um BGM-84A Harpoon lançado por um navio iraniano. O míssil, no entanto, errou seu alvo passando à uma distância de menos de 15 metros do cruzador norte-americano.
Em ambos os casos, os mísseis SM-1 Standard que equipavam ambos navios norte-americanos NÃO foram capazes de destruir seus alvos!
Também poderia citar o caso do Patriot em 1990 na Guerra do Golfo que era uma arma muito aclamada e que tinha como alvo maior os SCUD-B iraquianos (um alvo muito mais fácil que mísseis anti-navio por ser maior e voar muito mais alvo) e mesmo assim obteve indices de acerto bastante modestos.

Degan,

Viu Degan como a vida de 1 navio não é nada fácil no Mar.

Voce leu o caso da Marinha Brasileira contra as Fragatas F-100 da Espanha ?

Abraços,