Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:A classe Cassard, francesa, possui motorização Diesel apenas e atinge 29,5 nós.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cassard-c ... Propulsion

Já na SGM os encouraçados de bolso da classe Deutschland chegavam aos 28 nós com propulsão apenas a motor diesel (que na época eram muito mais primitivos que os atuais). As corvetas Steregushchy russas alcançam 27 nós com este tipo de propulsão, e as Bung Tomo da Indonésia (versão muito melhor equipadas das nossas OPV's Amazonas) alcançam 30 nós.

Isso não é uma limitação do tipo de propulsão em si, mas da escolha do operador. Por exemplo, nossas amazonas possuem dois motores a menos que as Bung Tomo, por isso embora com porte e cascos semelhantes são de 4 a 5 nós mais lentas que elas.

O mesmo vale para as CV-3. Se a MB quisesse poderia instalar mais motores diesel e obter uma velocidade final maior, mesmo sem turbinas. Mas isso implicaria em sacrificar custo inicial e operacional, autonomia e espaço interno, então decidiu-se que 25 nós estão de bom tamanho para as missões imaginadas para elas.


Leandro G. Card

Bung Tomo da Indonésia
Type: F2000 Corvette
Displacement: 1,940 tonnes
Length: 89.9 m (295 ft) LWL, 95 m (312 ft) LOA
Beam: 12.8 m (42 ft)
Draught: 3.6 m (12 ft)
Propulsion:
4 × MAN B&W / Ruston diesel engine (total of 30.2 MW)
2 × shafts
Speed: 30 knots (56 km/h)[1]
Range: 5,000 nautical miles (9,000 km) at 12 knots (22 km/h)[2]
Complement: 79 (room for an additional 24)
Sensors and
processing systems:
Ultra Electronics/Radamec Series 2500 electro-optic weapons director.
Thales Underwater Systems TMS 4130C1 hull-mounted sonar.
BAE Systems Insyte AWS-9 3D E- and F-band air and surface radar.
BAE Insyte 1802SW I/J-band radar trackers.
Kelvin Hughes Type 1007 navigation radar.
Thales Nederland Scout radar for surface search.[2]
Thales Sensors Cutlass 242 countermeasures.[2]
Armament:
1 × Oto Melara 76mm
2 × DS 30B REMSIG 30mm guns
16 × VLS for MBDA Seawolf[3]
2 × 4 Exocet MM40 Block II missile launchers.
2 × triple BAE Systems 324mm torpedo tubes.
Aircraft carried: 1 x Eurocopter AS565 Panther [4]
Aviation facilities: Flightdeck, no hangar

E porque não uma CV-03 com propulsão diesel-elétrica? Aqui no Brasil mesmo já existem empresas que oferecem essa solução.

bcorreia escreveu:E porque não uma CV-03 com propulsão diesel-elétrica? Aqui no Brasil mesmo já existem empresas que oferecem essa solução.

Como a propulsão está descrita como CODAD (Combined Diesel and Diesel) é bem possível que seja sim com acoplamento elétrico.


Leandro G. Card

bcorreia escreveu:E porque não uma CV-03 com propulsão diesel-elétrica? Aqui no Brasil mesmo já existem empresas que oferecem essa solução.

Já pensei nisso, acho uma solução particularmente interessante, mas ali, acho que a questão é outra.

O problema da velocidade poderia ser resolvido de diversas maneiras diferentes, desde motores diesel mais potentes a turbinas, mas, como tudo na engenharia, é um compromisso, motores diesel mais potentes devem ser a solução mais pesada para o problema, turbinas também adicionam algum peso, além de adicionar complexidade e custo, diesel-elétrica, idem.

A minha conclusão é que o compromisso que a MB escolheu foi a velocidade, optaram por um navio menor, mais simples, mais barato mas, 5 nós (20%) mais lento, e entendo a decisão deles, eu provavelmente teria feito a mesma coisa.

Em termos técnicos as turbinas são melhores que os motores diesel, muita potência, grande aceleração, menor peso, menor vibração e menor espaço ocupado. Mas não sei qual foi o problema, se foi por falta de capacitação técnica para realizar as revisões ou outra coisa, mas fato real é que há alguns anos atrás houve um verdadeiro apagão na MB com relação as turbinas a gás, várias escoltas estavam navegando somente com diesel, sem poder usar as turbinas, por que estas estavam inoperantes. E ressalto que potência diesel das fragatas Niterói e das corvetas é muito baixa e com os motores diesel a velocidade ficar ridícula. Estes navios são totalmente dependentes das suas turbinas para atingirem velocidade de combate. Assim fiquei com uma impressão muito negativa com relação ao uso de turbinas a gás no Brasil. Também ouvi comentários que as Type 22, são ótimas exceção ao consumo de combustível elevado. Outro ponto estas fragatas Type 22, é possível ouvir o som da turbina a gás, quando ela sai do porto, coisa interessante. Imagina isso debaixo d'agua, deve dar para ouvir no meio do Atlântico sul, em termos de um potente sonar passivo.

Em se considerando a notícia postada aqui no navais de que até 2017 a MB vai ficar de molho em relação a qualquer compra, e que 2018 o governo vai estar vendendo até a própria mãe para se manter onde está, podemos imaginar que o projeto da CV-3 só avance, ou tenha alguma definição concreta a partir daquele ano.

Supondo que eu esteja certo, e tendo em vista que a previsão inicial era para o primeiro navio estar pronto em 2021, caso o projeto tivesse sido finalizado em 2013/2014, como se previa, podemos dar como certo que a primeira unde só será tornada operacional entre 2023 e 2024. Considerando que este navio leve cerca de um ano e meio a dois anos para ser considerado totalmente operativo, e que eventuais undes subsequentes sejam lançadas ao mar em períodos bi-anuais ou até tri-anuais, após o abits do projeto original, podemos considerar então que este projeto deveria ser totalmente revisto em seus pressupostos básicos, já que as undes 2,3 e 4 só se tornariam operacionais na prática na década de 2030? E se for assim, o desenho básico dos navios, seu desempenho e sistemas podem já estar comprometidos/defasados desde agora, visto o atraso do programa como um todo? Considerando que também não há qualquer previsão concreta de que o Prosuper vá ser resolvido antes de 2020, o que poderia ajudar com algum aporte estrangeiro no projeto?

abs.

Sim, suas contas basicamente estão certas. Um projeto dos anos 1980 levado a 2030, e ainda a ser testado. Por isso que falo que falta ousadia a este projeto. Muito melhor começar nas 4.000 toneladas com novos conceitos e com ajuda técnica e financeira estrangeira. A defasagem para uma futura fragata de 6.000 toneladas seria menor.

A MB ainda pode receber 4 destroier classe AB dos EUA? qual seria o navio de apoio,logistico que a Inglaterra está oferecendo ao Brasil?

LeandroGCard escreveu:

bcorreia escreveu:E porque não uma CV-03 com propulsão diesel-elétrica? Aqui no Brasil mesmo já existem empresas que oferecem essa solução.

Como a propulsão está descrita como CODAD (Combined Diesel and Diesel) é bem possível que seja sim com acoplamento elétrico.


Leandro G. Card

Acho que se fosse algo nesse sentido haveria alguma informação a respeito, não? Quando digo diesel-elétrico cito os projetos mais recentes que substituem eixos, caixas e embreagens por alternadores e motores direto na propulsão.

bcorreia escreveu:Acho que se fosse algo nesse sentido haveria alguma informação a respeito, não? Quando digo diesel-elétrico cito os projetos mais recentes que substituem eixos, caixas e embreagens por alternadores e motores direto na propulsão.

É exatamente isso que se chama acoplamento elétrico (o acoplamento entre os motores e os hélices).

Isso não é nenhuma novidade, o encouraçado americano New Mexico e todas as unidades das classes Tennessee, Colorado e South Dakota (total de 10 navios construídos entre 1919 e 1942) já se caracterizavam por este tipo de propulsão. De lá para cá muitos outros navios a utilizaram e hoje, com os avanços dos últimos anos no desenho dos motores elétricos e dos sistemas de controle, este sistema está amplamente difundo. É bem possível, portanto, que simplesmente não se tenha considerado digno de menção o fato do acoplamento destes navios ser elétrico.

Mas esta seria não apenas uma solução moderna, prática e elegante para a própria CV-3, como também daria muito maior flexibilidade no desenvolvimento de outras classes tanto para nosso próprio uso como para exportação. Por exemplo, se a MB ou algum possível comprador estrangeiro achasse que 25 nós é pouca velocidade para suas missões, seria muito mais fácil acrescentar mais motores e aumentar a velocidade (obviamente aumentando o comprimento do navio ou reduzindo o espaço para alguma outra coisa). Da mesma forma, se for desenvolvida uma versão OPV com velocidade máxima de 21 nós bastaria reduzir a quantidade de motores diesel instalados.


Leandro G. Card

Navio com propulsão diesel-elétrica - o(s) motor(es) diesel alimenta(m) as baterias do(s) motor(es) elétrico(s) - são o que há em modernidade. Quase tão silenciosos quanto os subs e, portanto, FEROZES em ASW.

Tá, muito lindo mas...alguém aí sabe (por trocar idéias pessoalmente) como "pensa" a MB? Quem está nesse caso - que nem eu estive até o ano passado - sabe muito bem que o que o Leandro véio propõe é a maravilha das maravilhas (sem zoação, cupincha véio, nas buenas) mas a exequibilidade, com aquelas idéias dos anos 50...

PS.: para não falar nas verbas minguantes...

Túlio escreveu:Navio com propulsão diesel-elétrica - o(s) motor(es) diesel alimenta(m) as baterias do(s) motor(es) elétrico(s) - são o que há em modernidade. Quase tão silenciosos quanto os subs e, portanto, FEROZES em ASW.

Na verdade eles não poderiam ser de fato tão silenciosos como os sub's, mesmo que usassem exatamente o mesmo sistema de propulsão, devido ao fenômeno da cavitação (formação e colapso de bolhas ao redor das pás do hélice que gera uma quantidade bastante grande de ruído). A cavitação é fortemente influenciada pela pressão do meio, e um sub operando a 200 ou 250m de profundidade poder ter seus hélices projetados para produzir muito menos cavitação do que um navio na superfície.

Além disso, um sub convencional submerso opera apenas por baterias, e para isso as carrega em enorme quantidade. Nenhum navio de superfície faz isso, a energia gerada pelos moto-geradores a diesel vai direto para os controles e daí para os motores. As baterias existem em quantidades muito menores e são apenas meios auxiliares para a partida e para emergências. Desta forma os navios não podem navegar nenhum tempo significativo apenas com baterias, e usam os motores diesel ligados praticamente o tempo todo gerando muito mais ruído do que um submarino convencional submerso.

Mas de qualquer forma o acoplamento elétrico é sim bem mais silencioso do que o mecânico (com engrenagens), e as escoltas que os utilizam tem sim vantagens no combate AS sobre as que não o empregam.

Tá, muito lindo mas...alguém aí sabe (por trocar idéias pessoalmente) como "pensa" a MB? Quem está nesse caso - que nem eu estive até o ano passado - sabe muito bem que o que o Leandro véio propõe é a maravilha das maravilhas (sem zoação, cupincha véio, nas buenas) mas a exequibilidade, com aquelas idéias dos anos 50...

PS.: para não falar nas verbas minguantes...

Pois é .

Mas perceba que aí o problema não tem nada a ver com o projeto das CV-3 em si. Com o casco baseado no da Barroso, que atinge 29 nós, elas poderiam também atingir facilmente pelo menos esta mesma velocidade, bastando instalar a mesma potência à bordo. E isso poderia ser obtido até mesmo apenas com motores diesel, (por exemplo reduzindo o requisito do número de tripulantes com relação ao projeto mais antigo, como fazem todas as demais marinhas do mundo)

Mas na situação atual do país e da MB eu não me surpreenderia se a potência instalada fosse até reduzida ainda mais, com a MB se contentando com navios que alcançassem 21 nós de velocidade máxima .


Leandro G. Card

Túlio escreveu:Navio com propulsão diesel-elétrica - o(s) motor(es) diesel alimenta(m) as baterias do(s) motor(es) elétrico(s) - são o que há em modernidade. Quase tão silenciosos quanto os subs e, portanto, FEROZES em ASW.

Tá, muito lindo mas...alguém aí sabe (por trocar idéias pessoalmente) como "pensa" a MB? Quem está nesse caso - que nem eu estive até o ano passado - sabe muito bem que o que o Leandro véio propõe é a maravilha das maravilhas (sem zoação, cupincha véio, nas buenas) mas a exequibilidade, com aquelas idéias dos anos 50...

PS.: para não falar nas verbas minguantes...

Mas se a questão é de verba curta, apesar do maior custo de aquisição, esse tipo de propulsão é mais eficiente e requer menos manutenção, além dos fatores que foram citados pelo Leandro, no final da vida útil da embarcação o custos de aquisição e operação podem acabar sendo menores nesse sistema do que no CODAD que a marinha deve usar.

LeandroGCard escreveu:Como a propulsão está descrita como CODAD (Combined Diesel and Diesel) é bem possível que seja sim com acoplamento elétrico.

Geralmente quando um navio usa o acoplamento elétrico a propulsão dele também é considerada elétrica.

Procurei por alguns motores elétricos no mercado, me permitam algumas considerações sobre a CV03 elétrica.

O acoplamento elétrico possui algumas vantagens e desvantagens, como desvantagem ele não é 100% eficiente e é um pouco pesado, em termos de W/kg motores elétricos são semelhantes a turbinas, bem melhores do que motores a diesel, mas não possuem peso desprezível, a eficiência varia, mas, em geral, se perde uns 5% quando falamos em motores na escala de MW, a eficiência cai com a redução da potência.

Em automóveis ele elimina toda a transmissão, as engrenagens e juntas universais também não são 100% eficientes, é difícil conseguir uma redução ideal e pesam bastante, assim, nesses veículos o acoplamento elétrico pode ser até mais eficiente que o mecânico.

Mas em navios praticamente não existe perda na transmissão mecânica, ainda existem algumas aplicações interessantes para o acoplamento elétrico como nos azipods, ou então, permitir que os motores diesel armazenem energia em baterias para um "boost" em combate, mas as vantagens são bem reduzidas, no caso das baterias, são extremamente pesadas, no caso de navios de combate eles precisam de muita potência, motores elétricos nesse caso são pesados demais, competiriam pelo deslocamento do navio com armas e combustível, não há no mercado uma única opção que coubesse nas CV03 sem sacrificar alguma outra coisa, concluo que o acoplamento elétrico/motores elétricos não é viável nessa embarcação.