Fórum Defesa Brasil

Marino escreveu:1ro parágrafo: a questão é a distancia, dependendo da qual a MB vai lutar sozinha.

Se ainda for sobre o mar isso vale para os dois lados. Por isso o mar em geral é terreno neutro, e não inimigo.

Já se for tãããão longe que entre quilômetros adentro do território continental inimigo, aí estamos falando de projeção de poder, o que realmente vai deixar o Gripen em desvantagem com relação a um F-18/Rafale. Mas em princípio esta não é a nossa praia.

Abração,


Leandro G. Card

Distância é sem dúvida um problema.

[]s
CB_Lima

Leandro, imagine uma FT inimiga se aproximando do Brasil.
Que seja a de uma potência média, com PA e mísseis de cruzeiro.
A Marinha já declarou o que eu escrevi em artigo e em resposta a outros foristas, aqui e no DAN, que vai interditar o trânsito desta FT o mais longe possível do litoral.
Isto está em nossos documentos da defesa, ostensivos.
Qual o alcance de um míssil de cruzeiro?
Esta é a linha do "não passa".
O mar nao possui os obstáculos que vc tão bem citou, mas a FT inimiga vai saber que nao precisa se preocupar com a FAB nesta fase do conflito.
A MB vai lutar sozinha, é fato.
Teremos então dois cenários:
1) a MB conseguiu e a ameaça foi afastada; ou
2) a MB está no fundo do mar e a FAB é a última linha de defesa antes do litoral, depois sobra o EB, sem alcance para atingir os lançadores de mísseis de cruzeiro e sem o apoio da MB.
Vai ter que enfrentar caças embarcados de outra classe.
Este cenário é, a meu juízo, o que mais possibilidade tem de ocorrer.
Nao digo nem enfrentar a potência global, onde a MB faria o que vc brilhantemente escreveu.

Há um ponto relevante. Antes da aproximação de uma FT, tem havido bombardeios sistemáticos de mísseis cruzeiros oriundos de submarinos e/ou bombardeiros "stealth" ou não com vistas a destruir/danificar a infraestrutura militar e outras infraestruturas chaves do adversário: bases aéreas, navais e quarteis, paióis, centros de comando, comunicação e controle, usinas de energia, reservatórios de combustível etc.

O ponto de lançamento de mísseis cruzeiro pode ocorrer a muitas centenas de quilômetros do litoral, dependendo do alvo. O Tamahawk lançado de belonaves e submarinos possui alcance variando de 1.250km a +2.500km dependendo da versão. Alcance similar ao AGM-86B lançado do ar. Isso levanta algumas questões:
- Como localizar um submarino nuclear a centenas de quilômetros do litoral, fora das águas territoriais?
- Como localizar uma belonave com características furtivas a centenas de quilômetros do litoral?
- Como localizar um bombardeiro stealth ou não a centenas de quilômetros além de nossas fronteiras ou mesmo dentro?

Se fosse possível localizar, daria tempo para alguma reação, estando as plataformas de lançamento tão distantes das fronteiras?

Toda essa infraestrutura possui defesas críveis para se contrapor esse tipo de possibilidade? A resposta já sabemos e é não.

Quando uma FT se aproximasse o suficiente do litoral, ao alcance de sua ala embarcada de ataque (cada vez mais furtiva), o adversário já estaria com sérios problemas.

Santiago, lembra da Diretriz nr 2 da END?
Ei-la:

Organizar as Forças Armadas sob a égide do trinômio monitoramento/controle, mobilidade e presença.
Esse triplo imperativo vale, com as adaptações cabíveis, para cada Força. Do trinômio resulta a definição das capacitações operacionais de cada uma das Forças.

E a Diretriz nr 4?
Veja:

Desenvolver, lastreada na capacidade de monitorar/controlar, a capacidade de responder prontamente a qualquer ameaça ou agressão: a mobilidade estratégica.
A mobilidade estratégica – entendida como a aptidão para se chegar rapidamente à região em conflito – reforçada pela mobilidade tática – entendida como a aptidão para se mover dentro daquela região – é o complemento prioritário do monitoramento/controle e uma das bases do poder de combate, exigindo, das Forças Armadas, ação que, mais do que conjunta, seja unificada.
O imperativo de mobilidade ganha importância decisiva, dadas a vastidão do espaço a defender e a escassez dos meios para defendê-lo. O esforço de presença, sobretudo ao longo das fronteiras terrestres e nas partes mais estratégicas do litoral, tem limitações intrínsecas. É a mobilidade que permitirá superar o efeito prejudicial de tais limitações.

Mas eu tenho lido que a END nao vale nada, que é só papel, etc.
Triste.
As FAs baseiam seu planejamento nela.

Marino escreveu:Santiago, lembra da Diretriz nr 2 da END?
Ei-la:

Organizar as Forças Armadas sob a égide do trinômio monitoramento/controle, mobilidade e presença.
Esse triplo imperativo vale, com as adaptações cabíveis, para cada Força. Do trinômio resulta a definição das capacitações operacionais de cada uma das Forças.

E a Diretriz nr 4?
Veja:

Desenvolver, lastreada na capacidade de monitorar/controlar, a capacidade de responder prontamente a qualquer ameaça ou agressão: a mobilidade estratégica.
A mobilidade estratégica – entendida como a aptidão para se chegar rapidamente à região em conflito – reforçada pela mobilidade tática – entendida como a aptidão para se mover dentro daquela região – é o complemento prioritário do monitoramento/controle e uma das bases do poder de combate, exigindo, das Forças Armadas, ação que, mais do que conjunta, seja unificada.
O imperativo de mobilidade ganha importância decisiva, dadas a vastidão do espaço a defender e a escassez dos meios para defendê-lo. O esforço de presença, sobretudo ao longo das fronteiras terrestres e nas partes mais estratégicas do litoral, tem limitações intrínsecas. É a mobilidade que permitirá superar o efeito prejudicial de tais limitações.

No mapa abaixo há diversas linhas vermelhas que representam "trajetos" de 2.500km.
Como localizar e se contrapor a vetores discretos lançando suas armas a essa distância? Integração e mobilidade das forças não responde a essa pergunta.



Na minha opinião, para se contrapor só tendo capacidade de ataque similar.

O SisGAAz, por exemplo, vai resolver o problema dentro das águas territoriais. E fora?

Vai muito além das águas territoriais, de 12 milhas.
Santiago, estão previstos radares OTH, satélite geoestacionário, VANT estratégico, aeronaves de patrulha/esclarecimento e outros sensores ainda nao divulgados.
Outra coisa, um míssil de cruzeiro nada mais é que um VANT a jato e que se detectado pela AAe pode ser derrubado.
Esta lacuna, AAe, é outra preocupação que vai ser resolvida.
Mas vc prestou um grande favor à todos que se interessam por nossa defesa. Mostrou que somente uma pequena área no planalto central estaria livre dos mísseis de cruzeiro.
Isto nao é tratado abertamente.

LeandroGCard escreveu: Veja que na verdade até o Rafale tem restrições com relação à geração de potência, isso foi discutido quando os árabes solicitaram um incremento nas capacidades do radar para a função de ataque e a falta de potência disponível foi um dos entraves. E isso em um avião com dois motores cada um quase tão potentes quanto o único do Guipen e que possui mais volume interno e folga no peso para receber geradores auxiliares. Daí se percebe que em aviões de caça existem limitações físicas com relação às quais não há muito o que fazer a respeito, e em uma aeronave pequena estas limitações sempre são maiores.

O "motorzinho" do Gripen gera algumas dezenas de MW de potência, duvido que 1% disso não seja mais que suficiente para qualquer equipamento presente no SH, se o Rafale teve problemas para gerar potência foi pelo dimensionamento errado do gerador, provavelmente a Dassault subestimou as necessidades futuras e não tem nada a ver com a real potência das turbinas, e não é algo difícil de arrumar.

Alias, o Gripen é um caça pequeno, relativamente, mas 7 tons não é exatamente pouco, em um mundo onde discutimos nanotecnologia da para fazer muita coisa com um 10% desse peso, acho muito improvável que tenha faltado algum equipamento por falta de espaço ou limite de peso, simplesmente a SAAB não achou importante ou não colocou por algum outro motivo.

E por fim, tem que olhar a base inicial desses caças, apesar de pequeno o Gripen tem um desempenho melhor que o SH, mesmo com um POD para complementar a parafernalha eletrônica é possível que ele ainda tenha um desempenho melhor que o SH, e gastando menos.

Se comparado com o Rafale muitas das objeções ao Gripen fariam sentido, mas com as frequentes menções ao SH da a impressão de que estão procurando pelo em ovo...

Ótima discussão, acompanhando.

Marino escreveu:Vai muito além das águas territoriais, de 12 milhas.
Santiago, estão previstos radares OTH, satélite geoestacionário, VANT estratégico, aeronaves de patrulha/esclarecimento e outros sensores ainda nao divulgados.
Outra coisa, um míssil de cruzeiro nada mais é que um VANT a jato e que se detectado pela AAe pode ser derrubado.
Esta lacuna, AAe, é outra preocupação que vai ser resolvida.
Mas vc prestou um grande favor à todos que se interessam por nossa defesa. Mostrou que somente uma pequena área no planalto central estaria livre dos mísseis de cruzeiro.
Isto nao é tratado abertamente.

Boas informações.
Queria me referir a ZEE (200 milhas ou 370km) e acabei utilizando o termo errado (mar territorial).
Queria mostrar que a zona de lançamento de misseis cruzeiros pode se estender a uma distância muito além dos limites da ZEE (1.000km a mais de 2.000km além da ZEE).

Quanto ao mapa, se o míssil cruzeiro possuir alcance de 2.500km, não há região que fique fora de alcance, tornando radares OTH e outras infraestruturas fixas particularmente vulneráveis caso não existam fortes defesas AAA.

Exato, por isso o estudo das "estruturas críticas" onde deve existir AAe de diversos níveis.
Nada é "nas cochas" como pensam alguns.

Marechal-do-ar escreveu:O "motorzinho" do Gripen gera algumas dezenas de MW de potência, duvido que 1% disso não seja mais que suficiente para qualquer equipamento presente no SH, se o Rafale teve problemas para gerar potência foi pelo dimensionamento errado do gerador, provavelmente a Dassault subestimou as necessidades futuras e não tem nada a ver com a real potência das turbinas, e não é algo difícil de arrumar.

Se fosse possível tirar toda esta energia direto do motor, aí realmente não seria problema. Acontece que para gerar corrente na voltagem e frequência adequados ao acionamento de sistemas eletrônicos à partir de um eixo de turbina girando a dezenas de milhares de rpm é necessário ou uma caixa de redução enorme e pesada, ou um conversor de frequência também enorme e pesado. Isso não cabe em qualquer lugar, e mesmo que se ache espaço o peso extra vai cobrar o seu preço. Volto a dizer, até o Rafale, com mais potência e mais espaço ainda teve problemas de geração de energia para atender a todas as requisições feitas pela força aérea dos Emirados Árabes Unidos, e a correção do problema não é fácil ou ele nem teria sido discutido.

Alias, o Gripen é um caça pequeno, relativamente, mas 7 tons não é exatamente pouco, em um mundo onde discutimos nanotecnologia da para fazer muita coisa com um 10% desse peso, acho muito improvável que tenha faltado algum equipamento por falta de espaço ou limite de peso, simplesmente a SAAB não achou importante ou não colocou por algum outro motivo.

E você acredita mesmo que Brasil e Suécia, utilizando um monte de componentes e sistemas vendidos abertamente no mercado internacional (ou nem poderíamos adquiri-los ) poderiam mesmo conseguir desenvolver capacidades mais avançadas do que EUA e França conseguem usando os sistemas mais sofisticados (e secretos) que suas próprias empresas podem produzir, e ainda com menor peso e encaixadas em um espaço menor? Menos, muito menos. Pode ter certeza absoluta que cada grama e cada centímetro cúbicos dos sistemas eletrônicos do F-18 e do Rafale geram mais diferencial de desempenho que os pesos e volumes equivalentes que conseguirmos encaixar na célula do Gripen NG.

E por fim, tem que olhar a base inicial desses caças, apesar de pequeno o Gripen tem um desempenho melhor que o SH, mesmo com um POD para complementar a parafernalha eletrônica é possível que ele ainda tenha um desempenho melhor que o SH, e gastando menos.

Se comparado com o Rafale muitas das objeções ao Gripen fariam sentido, mas com as frequentes menções ao SH da a impressão de que estão procurando pelo em ovo...

Sim, o desempenho dinâmico do F-18 é sofrível para um caça moderno, e isso ocorre em boa parte justamente pela necessidade que a USN percebeu de transportar uma quantidade enorme de sistemas eletrônicos nele (em grande parte por seu perfil operacional que inclui ataque em profundidade, já que ele substituiria entre outros o A-6 Intruder) e de gerar energia para todos eles. Por isso o SH, que é sensivelmente menor do que o F-15C, tem peso vazio maior do que ele! A diferença de quase duas toneladas a mais não é só devida à capacidade de pouso em NAe´s, veja que para isso o peso do Rafale-M aumentou só 500 kg. Já o F-15E Strike Eagle, que não pousa em NAe´s mas também executa missões de ataque em profundidade, pesa cerca de 1,5 toneladas a mais que o F-15C.

Esta é justamente a armadilha que na minha opinião devemos evitar com o Gripen NG .


Leandro G. Card

Marino escreveu:Leandro, imagine uma FT inimiga se aproximando do Brasil.
Que seja a de uma potência média, com PA e mísseis de cruzeiro.
A Marinha já declarou o que eu escrevi em artigo e em resposta a outros foristas, aqui e no DAN, que vai interditar o trânsito desta FT o mais longe possível do litoral.
Isto está em nossos documentos da defesa, ostensivos.
Qual o alcance de um míssil de cruzeiro?
Esta é a linha do "não passa".
O mar nao possui os obstáculos que vc tão bem citou, mas a FT inimiga vai saber que nao precisa se preocupar com a FAB nesta fase do conflito.
A MB vai lutar sozinha, é fato.
Teremos então dois cenários:
1) a MB conseguiu e a ameaça foi afastada; ou
2) a MB está no fundo do mar e a FAB é a última linha de defesa antes do litoral, depois sobra o EB, sem alcance para atingir os lançadores de mísseis de cruzeiro e sem o apoio da MB.
Vai ter que enfrentar caças embarcados de outra classe.
Este cenário é, a meu juízo, o que mais possibilidade tem de ocorrer.
Não digo nem enfrentar a potência global, onde a MB faria o que vc brilhantemente escreveu.

Pois então Marino, contra esta suposta FT de uma potência média que venha nos ameaçar (quer outro cenário? Ela indo ameaçar algum outro país com que tenhamos afinidade e este pedindo nossa ajuda - Exemplo, China tentando pressionar militarmente à Angola) a situação é a do território neutro que descrevi. Não seria assim tão ruim para o Gripen NG, com bom desempenho absoluto e uma eletrônica moderna (sem precisar ser super-poderosa) ele já daria conta do recado, no mínimo deixando o jogo razoavelmente equilibrado desde que não fosse esmagado pelos números.

Já contra mísseis de cruzeiro lançados por submarinos a solução é mesmo a AAe, como você muito bem colocou. Mas não qualquer uma e sim uma dedicada. De nada adianta comprar baterias e mais baterias de S-300 ou S-400 para isso, teríamos mesmo é que poder distribuir grande quantidade de sistemas de curto alcance próximos a todos os alvos que precisarmos realmente proteger. Quanto mais unidades destas tivéssemos e quantos mais mísseis disponíveis mais abrangente poderia ser a defesa, por isso também não acho que qualquer quantidade adquirida em tempo de paz seria suficiente. E claro, em nenhuma hipótese seria possível proteger absolutamente tudo, mas também não seriam um ou dois mísseis atingindo seus alvos que decidiriam a guerra. Gastou-se muito mais do que isso na SGM para se obter algum efeito, e uma soma maior ainda no Vietnã não resolveu a questão.

Falando especificamente sobre os sistemas AAe de longo alcance nesta fase em que os aviões inimigos ainda não apareceram, durante os ataques com mísseis de cruzeiro sua maior utilidade é justamente atrair estes mísseis para eles, evitando que sejam lançados contra outros alvos . E neste caso bons decoys imitando estes mísseis podem ser igualmente eficientes .

Se tudo der errado, o inimigo passar pela MB e os aviões de ataque avançados adversários aparecerem sobre nosso território, aí sim um sistema AAe completo seria posto em ação, juntamente com os caças da FAB. Se o inimigo fosse uma potência média até acho que não haveria muito problema, mas se fosse uma coligação numerosa ou incluísse os EUA, aí esta defesa AAe seria a principal linha de oposição, pois a FAB simplesmente jamais terá números o suficiente para ser efetiva neste cenário.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Marino escreveu:Leandro, imagine uma FT inimiga se aproximando do Brasil.
Que seja a de uma potência média, com PA e mísseis de cruzeiro.
A Marinha já declarou o que eu escrevi em artigo e em resposta a outros foristas, aqui e no DAN, que vai interditar o trânsito desta FT o mais longe possível do litoral.
Isto está em nossos documentos da defesa, ostensivos.
Qual o alcance de um míssil de cruzeiro?
Esta é a linha do "não passa".
O mar nao possui os obstáculos que vc tão bem citou, mas a FT inimiga vai saber que nao precisa se preocupar com a FAB nesta fase do conflito.
A MB vai lutar sozinha, é fato.
Teremos então dois cenários:
1) a MB conseguiu e a ameaça foi afastada; ou
2) a MB está no fundo do mar e a FAB é a última linha de defesa antes do litoral, depois sobra o EB, sem alcance para atingir os lançadores de mísseis de cruzeiro e sem o apoio da MB.
Vai ter que enfrentar caças embarcados de outra classe.
Este cenário é, a meu juízo, o que mais possibilidade tem de ocorrer.
Não digo nem enfrentar a potência global, onde a MB faria o que vc brilhantemente escreveu.

Pois então Marino, contra esta suposta FT de uma potência média que venha nos ameaçar (quer outro cenário? Ela indo ameaçar algum outro país com que tenhamos afinidade e este pedindo nossa ajuda - Exemplo, China tentando pressionar militarmente à Angola) a situação é a do território neutro que descrevi. Não seria assim tão ruim para o Gripen NG, com bom desempenho absoluto e uma eletrônica moderna (sem precisar ser super-poderosa) ele já daria conta do recado, no mínimo deixando o jogo razoavelmente equilibrado desde que não fosse esmagado pelos números.

Já contra mísseis de cruzeiro lançados por submarinos a solução é mesmo a AAe, como você muito bem colocou. Mas não qualquer uma e sim uma dedicada. De nada adianta comprar baterias e mais baterias de S-300 ou S-400 para isso, teríamos mesmo é que poder distribuir grande quantidade de sistemas de curto alcance próximos a todos os alvos que precisarmos realmente proteger. Quanto mais unidades destas tivéssemos e quantos mais mísseis disponíveis mais abrangente poderia ser a defesa, por isso também não acho que qualquer quantidade adquirida em tempo de paz seria suficiente. E claro, em nenhuma hipótese seria possível proteger absolutamente tudo, mas também não seriam um ou dois mísseis atingindo seus alvos que decidiriam a guerra. Gastou-se muito mais do que isso na SGM para se obter algum efeito, e uma soma maior ainda no Vietnã não resolveu a questão.

Falando especificamente sobre os sistemas AAe de longo alcance nesta fase em que os aviões inimigos ainda não apareceram, durante os ataques com mísseis de cruzeiro sua maior utilidade é justamente atrair estes mísseis para eles, evitando que sejam lançados contra outros alvos . E neste caso bons decoys imitando estes mísseis podem ser igualmente eficientes .

Se tudo der errado, o inimigo passar pela MB e os aviões de ataque avançados adversários aparecerem sobre nosso território, aí sim um sistema AAe completo seria posto em ação, juntamente com os caças da FAB. Se o inimigo fosse uma potência média até acho que não haveria muito problema, mas se fosse uma coligação numerosa ou incluísse os EUA, aí esta defesa AAe seria a principal linha de oposição, pois a FAB simplesmente jamais terá números o suficiente para ser efetiva neste cenário.


Leandro G. Card