Fórum Defesa Brasil

Morcego escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 4:28 pm Concordo, pra mim, mesmo esse PHM Atlântico é INÚTIL para o BR.
Vamos precisar desembarcar onde? Vamos invadir quem???
Pra mim, 1 SSN nem é o suficiente, precisa de pelo menos 3.
3 SSN, uns 10 AIP e mais uns 20 Diesel elétrico.
Fragatas ok, Corvetas e NapaOCS, ok tb, beleza, mas Porta Aviões, Cruzadores e outras coisas de marina de superfície me parecem desperdício de energia e recursos.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 6:29 pm
O poder naval é como uma mesa de 4 pernas. Investir em qualquer uma delas e deixar as outras de lado significa pré-aviso de derrota.
Não precisamos ser uma US Navy da vida, mas, também não podemos defender nossos interesses em nosso plano geopolítico naval com uma guarda costeira equipada com subnucs.
Equilíbrio é tudo. E leva muito tempo para conseguir isso em termos de uma marinha de águas azuis.

abs

Morcego escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 6:27 pm Sejamos objetivos, SE a MB precisa de um avião de caça, então, tem que ser para operar a partir de Porta Aviões, SE não vai ter Porta Aviões, então me explica pra que vai gastar com isso? É contra producente isso tudo.
SE, e somente SE, o Br passar a ter um foco de projetar poder na África ou sei la, no Timor Leste, então ok, vamos montar uma estrutura com Porta Aviões, seus helicópteros, aviões e escoltas, e ai nesse caso, pelo amor de Deus né, se ja ta o Gripen la na Fab, então vamos otimizar a coisa toda e ja vai pro Gripen Naval.

Sejamos objetivos, SE a MB precisa de um avião de caça, então, tem que ser para operar a partir de Porta Aviões

SE não vai ter Porta Aviões, então me explica pra que vai gastar com isso?

SE, e somente SE, o Br passar a ter um foco de projetar poder na África ou sei la, no Timor Leste, então ok, vamos montar uma estrutura com Porta Aviões, seus helicópteros, aviões e escoltas,

Morcego escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 6:34 pm SubNucs tb não concordo, tem que ser monstruosos assassinos com torpedos nucleares tb que é pra destruir até Netuno se for preciso.
Nos precisamos otimizar nossos recursos, não vamos invadir ninguém, não conseguimos invadir nem o morro do alemão, então, vamos nos concentrar no que precisamos fazer, afundar qualquer merda de navio agressor que chegue perto do BR, e de preferência, com subs que disparem misseis na costa do pais adversário, é isso que a MB tem que fazer, se concentrar em afundar e MATAR os navios inimigos. O resto é frescura.

Morcego escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 7:32 pm Na verdade eu me expressei de forma errada, o que quis realmente dizer era que APENAS 1 SUBNUC não concordo, tem que ser uma força absurda de capacidade de FERRAR a navegação, e subs são a arma do mais fraco contra o mais forte, e nós no caso somos os fracos, temos que centrar a estratégia em submarinos, tanto nucleares, como AIP e tb diesel elétricos. TODOS COM CAPACIDADE DE DISPARO DE MISSEIS.
Precisamos de navegação de superfície é claro, mas não creio que será tão cedo nossa real força de dissuasão.
Quanto ao Gripen Naval, desculpe, melhor destinar tudo a Força Aérea messe sentido da aviação de caça e superioridade aérea.

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 8:33 pm A primeira versão do PAEMB indicou 30 navios de escolta como send....................

...............................em sã consciência acredita mesmo que um dia nós viéssemos a ter 19 submarinos nucleares?

abs

Morcego escreveu: ↑Ter Dez 08, 2020 10:53 am

FCarvalho escreveu: ↑Seg Dez 07, 2020 8:33 pm A primeira versão do PAEMB indicou 30 navios de escolta como send....................

...............................em sã consciência acredita mesmo que um dia nós viéssemos a ter 19 submarinos nucleares?

abs

Como eu havia dito, é preciso mudar a mentalidade, desde o inicio, primeiro no que diz respeito a esse conceito de grupos de adestramento/treinamento, onde temos os aviões de caça naval apenas para manter a doutrina ou o conhecimento, para que um dia quem sabe SE acontecer uma guerra recebermos navios velhos das potências hegemônicas, etc etc etc................

O segundo problema é o orçamento militar, que não pode ser resolvido sem mudar a mentalidade.

Mas o ponto aqui é o Gripen Naval, partindo do ponto de vista da lógica e dos princípios da moralidade e economicidade, no meu modo de ver OU se arruma uma porcaria de Porta Aviões (pega la o Classe Kiev que virou Hotel na china, o Minsk Word), OU simplesmente se abandona essa ideia e se deixe a parte de combate aéreo para a Força Aérea.

Vamos la, a Alemanha na 2GM teria tido melhores resultados se tivesse pego os recursos destinados para o Bismark e o Graf Zepelin e colocado esses recursos em mais Submarinos e aviões de bombardeio??? No meu modo de ver sim.

1,869 trilhão de dólares é o nosso PIB, se destinarmos 2% disso para DEFESA, nosso orçamento do MD vai subir de uns 29Bi para 37Bi, não me parece crível que com um aumento desses seja possível resolver o problema mas ja seria o suficiente para que a MB tenha sua joia da coroa para ficar enferrujando no AMRJ. Mas nada disso é o ponto, o ponto é: GRIPEN NAVAL???

Sim, eu acho que se vamos fazer essa opção de ter o bendito e santificado Porta Aviões, então, temos que otimizar e produzir o Gripen Naval aqui mesmo, jogar os projetos AMX-M, AF1-M e F5-M em alguma gaveta ou museu e centrar fogo no GRIPEN e nos A-29, não há defesa sem industria por trás. sob esse ponto de vista para, para oferecer mesmo dissuasão, presumo que a FAB precisaria de mais de 100 Gripen, e a MB mais que 30.

Penguin escreveu: ↑Ter Dez 08, 2020 11:32 am Morcego,

Tocou em um ponto importante.
O orçamento de defesa do Reino Unido é de UDS50bi por ano. Os caras estão na maior dificuldade orçamentária.
Se algum dia chegarmos a 60% disso, vamos também estar na maior dificuldade orçamentária. Com um agravante. O Reino Unido é praticamente autossuficiente na maior parte dos seus equipamentos. Nós teríamos que gastar muito mais para desenvolver.
Continuar importando mantém a dependência e vulnerabilidades associadas.

[]s

Morcego escreveu: ↑Ter Dez 08, 2020 10:53 am Como eu havia dito, é preciso mudar a mentalidade, desde o inicio, primeiro no que diz respeito a esse conceito de grupos de adestramento/treinamento, onde temos os aviões de caça naval apenas para manter a doutrina ou o conhecimento, para que um dia quem sabe SE acontecer uma guerra recebermos navios velhos das potências hegemônicas, etc etc etc................

No que dependesse do planejamento da MB, os A-4 deveriam estar em algum museu, e não operando no VF-1. Como disse, não há plano no mundo que resista à inépcia com que Defesa é tratada neste país. Os Skyhawk eram para ser apenas o primeiro passo na retomada da aviação naval, um intermediário para o passo seguinte que seria um caça moderno e... embarcado.
Mas a realidade suplantou o planejamento de tal forma que vemos hoje o que está aí. Se a MB mantém os A-4 é apenas por não ter outras alternativas viáveis para dar continuidade, e operacionalidade crível, à asa fixa na aviação naval. Tenha certeza de que no que dependesse apenas do planejamento da MB, nós já teríamos 48 novos caças e pelo menos 1 Nae operando em 2020, com outro saindo do forno, na esquadra. Mas como tenho lhe colocado, assim como um sub nuclear é essencialmente uma decisão Política do país, ter uma esquadra adequada às demandas da geopolítica nacional também o é. Mas nós nunca tivemos uma decisão de fato sobre isso nos últimos vinte anos. O que temos é um arremedo de promessas e propagandas em sequência que nunca saem do papel. Acredite-me, no que depender dos políticos/sociedade deste país, a marinha nem guarda costeira seria. Imagines o resto.

O segundo problema é o orçamento militar, que não pode ser resolvido sem mudar a mentalidade.

Concordo com todas as letras. O MD atual envidou uma proposta de 2% do PIB para a defesa. Antes mesmos dela sair do ministério já era criticada dentro e fora do congresso. E até mesmo por dente do próprio governo. Ministério da Economia encabeçando a tróica. Não tem como mudar a mentalidade na Defesa sem junto mudar também a visão e a mentalidade da sociedade e do mundo político em relação a ela. Já vi inúmeras iniciativas sobre "bancadas de apoio à Defesa" no congresso, mas eu nunca vi esses anos todos qualquer coisa que valesse a pena em termos de iniciativa destas ditas bancadas. Nada. São um zero à esquerda. Ainda continuamos naquela de que só fecha a porta da casa depois de assaltado. Podemos até colocar os 2% pedidos ali, mas sem uma reforma integral, também, na economia e na administração pública, no sentido de elevação da qualidade dos investimentos, gastos e custeio do Estado, a Defesa fica no mesmo ralo.

Mas o ponto aqui é o Gripen Naval, partindo do ponto de vista da lógica e dos princípios da moralidade e economicidade, no meu modo de ver OU se arruma uma porcaria de Porta Aviões (pega la o Classe Kiev que virou Hotel na china, o Minsk Word), OU simplesmente se abandona essa ideia e se deixe a parte de combate aéreo para a Força Aérea.

Sabes quantos caças a FAB diz que pretende obter com o programa FX? 108. Todos em supostamente 3 bases aéreas no interior do país, com a mais perto do litoral ficando a +400 kms, na região sul do país, que por sua vez dista mais de 1 mil kms da principal base da marinha. Sabes quantos caças ela vai destinar à proteção e apoio da esquadra como missão primária? Zero. Simples assim. A FAB não se importa e não prioriza as operações navais da marinha em apoio a esquadra/FFE. O que a FAB prioriza é defesa aérea. E neste aspecto, ela mesma diz que tem 22 milhões kms2 para dar conta. Bem, não é preciso dizer que a Marinha não tem, e não terá, proteção alguma em termos de defesa da frota quando ela estiver ao mar. E isso em doutrina naval é um problema anacrônico quando se está falando em marinhas que se pretendem de águas azuis, como a MB. A caça naval para a marinha não é um luxo ou exorbitância, mas é antes uma necessidade que se lhe impõe para o equilíbrio correto de suas forças. Mas claro, há sempre quem não concorde com isso. Parte da FAB joga nesse time. Como se estivéssemos ainda em 1941.

Vamos la, a Alemanha na 2GM teria tido melhores resultados se tivesse pego os recursos destinados para o Bismark e o Graf Zepelin e colocado esses recursos em mais Submarinos e aviões de bombardeio??? No meu modo de ver sim.

A Kriegsmarine chegou a operar mais de mil submarinos durante a GM II. Perdeu a guerra no mar para as imensas frotas de contratorpedeiros e destróiers da US Navy e RN. Incluindo aí as dezenas de Nae de escolta de ambas as partes que fizeram um duplo trabalho de proteger os comboios aliados no Atlântico Norte assim como caçavam os submarinos alemães. Para não falar das centenas de aviões patrulheiros que operavam de terra. E isso só foi possível em determinado parâmetro porquê os ingleses gastaram mundos e fundos durante dois anos para se livrar dos dois únicos encouraçados alemães e ainda tempo e recursos para afundar o único Nae que a marinha alemã não chegou a dispor. Será que os alemães teriam melhore sorte se a marinha alemã tivesse levado a efeito todo o seu planejamento para poder enfrentar a RN no mesmo nível, e que só estaria pronta para isso em 1945? Hitler não gostou da ideia. E deu no que deu.

1,869 trilhão de dólares é o nosso PIB, se destinarmos 2% disso para DEFESA, nosso orçamento do MD vai subir de uns 29Bi para 37Bi, não me parece crível que com um aumento desses seja possível resolver o problema mas ja seria o suficiente para que a MB tenha sua joia da coroa para ficar enferrujando no AMRJ. Mas nada disso é o ponto, o ponto é: GRIPEN NAVAL???

Aumentar por aumentar o orçamento não garante por si só uma melhoria qualitativa das forças armadas. É preciso muito mais. Junto com este aumento é preciso lograr uma melhor qualidade dos investimentos, custeio, e manutenção da infraestrutura, pessoal e material militar. Mas essa é uma tarefa bem complicada de se fazer, e encontra não pouca oposição dentro das instituições.

Sim, eu acho que se vamos fazer essa opção de ter o bendito e santificado Porta Aviões, então, temos que otimizar e produzir o Gripen Naval aqui mesmo, jogar os projetos AMX-M, AF1-M e F5-M em alguma gaveta ou museu e centrar fogo no GRIPEN e nos A-29, não há defesa sem industria por trás. sob esse ponto de vista para, para oferecer mesmo dissuasão, presumo que a FAB precisaria de mais de 100 Gripen, e a MB mais que 30.

No papel, um Nae só tem sentido no Brasil se ele for... mais de 1. Para a MB, se chegarmos a ter duas bases navais, como vem se ventilando há anos, o mínimo necessário seriam 3 Nae. Mas se já tá difícil sair um mísero navio, que se dirá de três.
Da mesma forma, um eventual Gripen que possa operar embarcado teria que ter uma demanda que suprisse não somente os custos com investimento no seu desenvolvimento, como outros em termos de produção. E para isso, as 48 unidades apontadas pela MB anos atrás talvez não sejam o suficiente. E a MB nunca se dispôs a pagar os mais de US 200 milhões que a SAAB chegou a alegar como sendo o custo para ter o seu Gripen M pronto e operacional. E ninguém lá fora também topou. Até agora.
Uma outra questão. Que tipo de Nae seria o nosso? Qual o seu grupo aéreo embarcado? Qual o tamanho e deslocamento? Catapultas ou rampa? Qual o limite de custos para aquisição? Fabricar no Brasil ou no exterior?
Enfim, não tem como falar em caças sem antes falar qual será o seu navio-mãe.
Eu bem que gostaria que a MB pudesse ter 3 desses aqui. O projeto é russo, vá lá, mas é um Nae que se encaixa nas discussões dos últimos anos sobre o que seria um novo porta-aviões para a MB.


https://www.globalsecurity.org/military ... a-pics.htm

FCarvalho escreveu: ↑Qua Dez 09, 2020 12:03 am ..........................................anos, o mínimo necessário seriam 3 Nae. Mas se já tá difícil sair um mísero navio, que se dirá de três.
Da mesma forma, um eventual Gripen ......................................

Morcego escreveu: ↑Qua Dez 09, 2020 6:09 pm
Sim, eu acho que justifica, 150 Gripen NG pra FAB e uns 50 pra MB, seria um investimento alto, mas, a palavra é essa mesmo, INVESTIMENTO.

gabriel219 escreveu: ↑Qua Dez 09, 2020 1:29 am Não dá pra entender, a Marinha se quer tem escoltas, vai ter 4 FCT mal armadas que parecem mais navios de transporte de tantos tripulantes que há, 4 SSK's e talvez um SSN no início da próxima década, não conseguimos vigiar nem 5% da nossa Costa, Marinha nem opera drones MALE em pleno 2020, quase 2021, não tem radares em solo e tem gente sugerindo NAe Russo e Gripen Naval.
Vamos ter NAe pra proteger 4 Fragatas. Legal, o resto que se foda.
Depois eu sou o ridículo por sugerir nukes.
Só o custo do NAe, Gripen N, helicópteros e AEW&C pagam o SISGAAZ inteiro, com drones, radares e até artilharia de costa derivado do Astros Mk6.
É cada uma...