Fórum Defesa Brasil

Vamos debater o assunto, e não o portador da mensagem, ok?
Ironia vira Sarcasmo, que vira Ofensa, e assim perdemos a razão do debate...

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu: Ah é o Gripen na Suíça foi considerado o pior avaliado tecnicamente?
Por onde? Pelo quadro postado no site do Rafale?

Knigh7 acho que todas as notas que eu li falam que o Gripen venceu devido ao melhor custo/benefício, devido ao preço MENOR. Eu não li em lugar nenhum que ele ficou na frente no quesito técnico, muito pelo contrário.

Ou seja, por um preço de aquisição, custo operacional e custo do ciclo de vida consideravelmente menor, ele entrega um "benefício" que atende aos requerimentos suíços.

Quando o dinheiro é escasso, a relação custo x beneficio adquire importância.

[]s

DELTA22 escreveu:Trocando o trololó em miúdos, não é o NG, como era óbvio ululante.

[]'s a todos.

Saab:

(...) a escolha da versão (C/D ou E/F, que é a futura versão do caça cujas características vem sendo testadas no demonstrador NG) será um dos temas da negociação que ocorrerá nos próximos meses (...)

Os próximos meses esclarecerão essa questão.

Penguin escreveu:

DELTA22 escreveu:Trocando o trololó em miúdos, não é o NG, como era óbvio ululante.

[]'s a todos.

Saab:

(...) a escolha da versão (C/D ou E/F, que é a futura versão do caça cujas características vem sendo testadas no demonstrador NG) será um dos temas da negociação que ocorrerá nos próximos meses (...)

Os próximos meses esclarecerão essa questão.

Para mim está claro. Sabemos que o E/F é a modernização dos C/D. Não dá para tirar água de pedra, Santiago.

[]'s.

DELTA22 escreveu:

Penguin escreveu:Saab: Os próximos meses esclarecerão essa questão.

Para mim está claro. Sabemos que o E/F é a modernização dos C/D. Não dá para tirar água de pedra, Santiago.

[]'s.

Delta,

Sabemos?! Pelo que me consta, a versão E/F (ou MS21) é a configuração com radar AESA, turbina F414G e extensas modificações estruturais para acomodar mais combustível.

[]s

DELTA22 escreveu:

Penguin escreveu:Saab: Os próximos meses esclarecerão essa questão.

Para mim está claro. Sabemos que o E/F é a modernização dos C/D. Não dá para tirar água de pedra, Santiago.

[]'s.

Penguin escreveu:Delta,

Sabemos?! Pelo que me consta, a versão E/F (ou MS21) é a configuração com radar AESA, turbina F414G e extensas modificações estruturais para acomodar mais combustível.

[]s

Claro que sabemos. É segredo para alguém? E esse é o NG??? Claro que não.

[]'s.

knigh7 escreveu: De declarações desfavoráveis ao Gripen, o que eu li são de oficiais da reserva - será que eles conheciam a avaliação técnica (acho que os da ativa são comedidos...), como o Fernand Carrel, declarando que o Rafale é era o melhor.

Knight, sempre tive consideração por vc, então, retribua com respeito. Acabo de conversar com o Nelson During, que está em Brasília e acompanhou o processo de aquisição suíço de perto. Segundo ele, que fala alemão e manteve contato com a turma da Força Aérea Suíça, o que estava sob exame era o Gripen C/D. Se houve mudança, ocorreu em última hora. Repito, os aviões começam a ser entregues em 2015 e o processo de entrega se encerra em 2018. O NG, se algum dia deixar a prancheta de desenho, começaria a ser fabricado, segundo as últimas planilhas entregues à FAB, em 2018.

Conversamos diversas vezes por telefone e vc sabe que nunca questionei a versão C/D. O problema está no alto risco da NG. Vc acha que 22 unidades diminuiriam o problema?

Fica a pergunta.

Pepê

Luís Henrique escreveu:

knigh7 escreveu: Ah é o Gripen na Suíça foi considerado o pior avaliado tecnicamente?
Por onde? Pelo quadro postado no site do Rafale?

Knigh7 acho que todas as notas que eu li falam que o Gripen venceu devido ao melhor custo/benefício, devido ao preço MENOR. Eu não li em lugar nenhum que ele ficou na frente no quesito técnico, muito pelo contrário.

E eu por acaso coloquei a colocação dos caças no processo suíco, Luis Henrique?

Ao contrário: eu não li em lugar algum a colocação dessas aeronaves do processo (tem um desenhinho por aí do site do Rafale...). E por isso eu contestei quando disseram que o caça foi o último colocado.

Na página 6 do tópico, eu coloquei há 1 hora atrás uma nota oficial do Departamento de Defesa Suíço com as justificativas da escolha do Gripen:

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... 9#p5215269

aliás, se vc quiser acessar diretamente:

http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/fr ... 0.nsb.html

é bem elucidativa.

Pepê Rezende escreveu:

knigh7 escreveu: De declarações desfavoráveis ao Gripen, o que eu li são de oficiais da reserva - será que eles conheciam a avaliação técnica (acho que os da ativa são comedidos...), como o Fernand Carrel, declarando que o Rafale é era o melhor.

Knight, sempre tive consideração por vc, então, retribua com respeito. Acabo de conversar com o Nelson During, que está em Brasília e acompanhou o processo de aquisição suíço de perto. Segundo ele, que fala alemão e manteve contato com a turma da Força Aérea Suíça, o que estava sob exame era o Gripen C/D. Se houve mudança, ocorreu em última hora. Repito, os aviões começam a ser entregues em 2015 e o processo de entrega se encerra em 2018. O NG, se algum dia deixar a prancheta de desenho, começaria a ser fabricado, segundo as últimas planilhas entregues à FAB, em 2018.

Conversamos diversas vezes por telefone e vc sabe que nunca questionei a versão C/D. O problema está no alto risco da NG. Vc acha que 22 unidades diminuiriam o problema?

Fica a pergunta.

Pepê

Pepê, primeiro: não vai ser o Gripen C/D. Vai ser uma versão mais moderna, está mais do que claro, seja do lado sa Suiça, seja do lado da SAAB (aliás, até o consórcio do Rafale lançou uma nota hoje dizendo que a versão adotada pela Suíça do Gripen é de papel (não existe)). Eu não sei se vai ser qual dos 2: o NG, ou o E/F.

Eu não mudei a minha visão: se ficar somente naquelas 10 aeronaves NG que vão ser encomendadas pela Flygvapnet, eu sou contrário a vinda dpo NG para a FAB.

Mas se começar a crescer as encomendas do NG (10+22+36)=68, e a FAB não vai ficar só nesses 36, aí começa a ficar interessante...e se o Rafale perder no MMRCA, o NG via ficar mais interessante ainda, até porque esse caça compartilha vários meios de produção com a linha C/D, bem como haverá ao longo dos anos upgrades de sistemas da linha C/D para E/F. E o GripenNG irá usar sistemas que existem em outros caças.

Mas vamos esperar o desenrolar das negociações com informações mais esclarecedoras.

Para mim, tanto faz se é Gripen A, B, C, D, E, F, NG...o importante é que o Gripen venceu a concorrência contra Rafale e Typhoon, seja por custo/benefício, técnica etc.

Parabéns à Saab, que venceu e à Suíça que terá uma aeronave anos-luz em relação ao F-5.

Assim como parabéns ao Typhoon e ao Rafale por serem os finalistas na Índia, a concorrência de maior relevância dos últimos tempos no mundo.

Ninguém nega que estamos em um mundo globalizado. O que ocorre na Suíça e o que ocorrerá na Índia, se refletirá aqui, e não digo apenas no marketing.

O fato é que estamos em crise. O Rafale é, a meu juízo, a plataforma mais moderna e de maior futuro. Porém é cara. O SH é a mais moderna em hardware, a meu juízo, mas tem problemas de tot. O Gripen é o de menor alcance e de menor custo de operação, por ser monomotor.

Para mim, pode ser bonito falar que o Brasil deve escolher apenas o que preferir, independente do que ocorre no resto do mundo, mas, como já dito alhures, assim não ocorre num mundo globalizado e em crise...

Dito tudo isso para concluir que, ainda que o GF/MD/FAB prefira, por exemplo, o Rafale, ele só virá se abaixar o preço. E ele só abaixa o preço se ganhar na Índia. Desenvolver/apresentar uma suposta versão downgrade não compensaria.

O Typhoon vencendo na Índia, para mim, automaticamente, nossa short-list vira entre 2 caças, o SH e o Gripen. E aí é imprevisível. Politicamente o SH é mais forte. O FX2 prega tots, que o Gripen talvez seja melhor. Mas o SH já tem versão naval, que facilitaria e economizaria o desenvolvimento de uma versão para a MB. A rápida obsolescência da aviação de caça fabiana aguentaria até 2017/18 por um Gripen NG (até lá + tampões?)? A questão de transferência de tecnologia, alardeada como preponderante, aguentaria um caça único de origem inteiramente americana? Eles efetivamente nos veriam com outros olhos?...Enfim, briga imprevisível.

O Rafale vencendo na Índia, o GF/MD/FAB creio até para se evitar maior desgaste em várias frentes, deveria rapidamente fechar tratativas com a França e anunciá-lo logo como vencedor, afinal iniciais de 126, podendo chegar a mais de 200 encomendas pela Índia, certamente abaixaria seu preço, e até uma parceria de um "irmão" Bric, quem sabe não ajudaria incorporação/desenvolvimento de armas indo-brasileiras para o Rafale.

Quanto aos EAU, a pressão será grande por uma aeronave ou americana, ou Typhoon, sobretudo se vencer na Índia. A própria grande mudança que ele vem "exigindo" de grandes e caros aperfeiçoamentos no Rafale, parece indicar uma desculpa para excluí-lo...

Gde abraço!

soultrain escreveu:Enfim...

Perdoai este humilde entusiasta, a falta de modéstia é merecida oh que tudo sabe.

Eu não afirmei em momento algum qual foi a aeronave mais bem avaliada, porque eu não sei.

O que eu inseri na questão foi que as avaliaçães técnicas seguem os requisitos de uma Força. Não sei qual é o da Suíça, mas certamente não é uma fotocópia de uma outra. Pode ter influências.

Pode-se usar como exemplo aqui: o Rafale não venceu, com o Gripen disputando, tanto é que o então Min. da Defesa declarou que mandou a avaliação voltar para a FAB refazê-la (teria feito isso se o franco favorido do Governo tivesse sido o melhor avaliado? )

Como se pode pressupor que o Gripen ficou atrás do Rafale na Suíça? Pode ser que sim pode ser que não...

Rodrigoiano escreveu:Para mim, tanto faz se é Gripen A, B, C, D, E, F, NG...o importante é que o Gripen venceu a concorrência contra Rafale e Typhoon, seja por custo/benefício, técnica etc.

Parabéns à Saab, que venceu e à Suíça que terá uma aeronave anos-luz em relação ao F-5.

Assim como parabéns ao Typhoon e ao Rafale por serem os finalistas na Índia, a concorrência de maior relevância dos últimos tempos no mundo.

Ninguém nega que estamos em um mundo globalizado. O que ocorre na Suíça e o que ocorrerá na Índia, se refletirá aqui, e não digo apenas no marketing.

O fato é que estamos em crise. O Rafale é, a meu juízo, a plataforma mais moderna e de maior futuro. Porém é cara. O SH é a mais moderna em hardware, a meu juízo, mas tem problemas de tot. O Gripen é o de menor alcance e de menor custo de operação, por ser monomotor.

Para mim, pode ser bonito falar que o Brasil deve escolher apenas o que preferir, independente do que ocorre no resto do mundo, mas, como já dito alhures, assim não ocorre num mundo globalizado e em crise...

Dito tudo isso para concluir que, ainda que o GF/MD/FAB prefira, por exemplo, o Rafale, ele só virá se abaixar o preço. E ele só abaixa o preço se ganhar na Índia. Desenvolver/apresentar uma suposta versão downgrade não compensaria.

O Typhoon vencendo na Índia, para mim, automaticamente, nossa short-list vira entre 2 caças, o SH e o Gripen. E aí é imprevisível. Politicamente o SH é mais forte. O FX2 prega tots, que o Gripen talvez seja melhor. Mas o SH já tem versão naval, que facilitaria e economizaria o desenvolvimento de uma versão para a MB. A rápida obsolescência da aviação de caça fabiana aguentaria até 2017/18 por um Gripen NG (até lá + tampões?)? A questão de transferência de tecnologia, alardeada como preponderante, aguentaria um caça único de origem inteiramente americana? Eles efetivamente nos veriam com outros olhos?...Enfim, briga imprevisível.

O Rafale vencendo na Índia, o GF/MD/FAB creio até para se evitar maior desgaste em várias frentes, deveria rapidamente fechar tratativas com a França e anunciá-lo logo como vencedor, afinal iniciais de 126, podendo chegar a mais de 200 encomendas pela Índia, certamente abaixaria seu preço, e até uma parceria de um "irmão" Bric, quem sabe não ajudaria incorporação/desenvolvimento de armas indo-brasileiras para o Rafale.

Quanto aos EAU, a pressão será grande por uma aeronave ou americana, ou Typhoon, sobretudo se vencer na Índia. A própria grande mudança que ele vem "exigindo" de grandes e caros aperfeiçoamentos no Rafale, parece indicar uma desculpa para excluí-lo...

Gde abraço!

Bem colocado Rodrigo

Existe justificativa para todos os lados... já que o Gripen venceu na Suiça e perdeu na Índia para justamente as duas aeronaves que estava disputando a concorrência na Suiça.

Isso mais uma vez comprova que países diferentes podem ter requerimentos totalmente distintos e ainda assim serem felizes com a aeronave escolhida no final.

O que resta para o Brasil na minha opinião é que no fim não tomamos decisão alguma e isso é muito pior do que escolher A B ou C.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

Rodrigoiano escreveu:Para mim, tanto faz se é Gripen A, B, C, D, E, F, NG...o importante é que o Gripen venceu a concorrência contra Rafale e Typhoon, seja por custo/benefício, técnica etc.

Parabéns à Saab, que venceu e à Suíça que terá uma aeronave anos-luz em relação ao F-5.

Assim como parabéns ao Typhoon e ao Rafale por serem os finalistas na Índia, a concorrência de maior relevância dos últimos tempos no mundo.

Ninguém nega que estamos em um mundo globalizado. O que ocorre na Suíça e o que ocorrerá na Índia, se refletirá aqui, e não digo apenas no marketing.

O fato é que estamos em crise. O Rafale é, a meu juízo, a plataforma mais moderna e de maior futuro. Porém é cara. O SH é a mais moderna em hardware, a meu juízo, mas tem problemas de tot. O Gripen é o de menor alcance e de menor custo de operação, por ser monomotor.

Para mim, pode ser bonito falar que o Brasil deve escolher apenas o que preferir, independente do que ocorre no resto do mundo, mas, como já dito alhures, assim não ocorre num mundo globalizado e em crise...

Dito tudo isso para concluir que, ainda que o GF/MD/FAB prefira, por exemplo, o Rafale, ele só virá se abaixar o preço. E ele só abaixa o preço se ganhar na Índia. Desenvolver/apresentar uma suposta versão downgrade não compensaria.

O Typhoon vencendo na Índia, para mim, automaticamente, nossa short-list vira entre 2 caças, o SH e o Gripen. E aí é imprevisível. Politicamente o SH é mais forte. O FX2 prega tots, que o Gripen talvez seja melhor. Mas o SH já tem versão naval, que facilitaria e economizaria o desenvolvimento de uma versão para a MB. A rápida obsolescência da aviação de caça fabiana aguentaria até 2017/18 por um Gripen NG (até lá + tampões?)? A questão de transferência de tecnologia, alardeada como preponderante, aguentaria um caça único de origem inteiramente americana? Eles efetivamente nos veriam com outros olhos?...Enfim, briga imprevisível.

O Rafale vencendo na Índia, o GF/MD/FAB creio até para se evitar maior desgaste em várias frentes, deveria rapidamente fechar tratativas com a França e anunciá-lo logo como vencedor, afinal iniciais de 126, podendo chegar a mais de 200 encomendas pela Índia, certamente abaixaria seu preço, e até uma parceria de um "irmão" Bric, quem sabe não ajudaria incorporação/desenvolvimento de armas indo-brasileiras para o Rafale.

Quanto aos EAU, a pressão será grande por uma aeronave ou americana, ou Typhoon, sobretudo se vencer na Índia. A própria grande mudança que ele vem "exigindo" de grandes e caros aperfeiçoamentos no Rafale, parece indicar uma desculpa para excluí-lo...

Gde abraço!

Bem colocado Rodrigo

Existe justificativa para todos os lados... já que o Gripen venceu na Suiça e perdeu na Índia para justamente as duas aeronaves que estava disputando a concorrência na Suiça.

Isso mais uma vez comprova que países diferentes podem ter requerimentos totalmente distintos e ainda assim serem felizes com a aeronave escolhida no final.

O que resta para o Brasil na minha opinião é que no fim não tomamos decisão alguma e isso é muito pior do que escolher A B ou C.

[]s
CB_Lima

Concordo com os 2

Por exemplo a FAB usou no processo do FX a Diretriz 400-6 a fim de assessorá-la na tomada de decisão. Essa diretriz é um fruto de anos. A diretriz foi moldada pela Força. Não é uma fotocópia tirada da de uma outra Força Aérea (pode ter tido influências, mas é uma diretriz da FAB, preparada por ela).

Para um país do tamanho do estado do RJ o custo benefício deve ser imbatível mesmo o que não tem sido demonstrado em países de vasta extensão que preferem aviões maiores, por lógicas capacidades que alguns preferem ignorar.
Parabéns a Suiça que escolheu sem rodeios e a Suécia que consegue dar sobrevida a linha de montagem dos Gripens C/D e dar ganho de escala para os equipamentos da versão E/F e da NG (se vier a ser fabricado).
Acho realmente estranho alguém considerar que em 3 anos se possa tirar do papel, testar, certificar, produzir e entregar um novo caça, mas cada com seus interesses e ideologices (by Túlio).

A escolha da Suíça faz enorme sentido dentro do contexto apresentado por aquele país.

-Reduzida extensão territorial.

-Controle dos custos de aquisição e operação (Uma vez que a Suíça já opera outro modelo de caça e esta substituindo um caça de baixo custo F-5).

Quando analisamos as vendas do Gripen, chegamos a seguinte situação;

-Republica Tcheca: Um esquadrão (14 células)
-Hungria: Um esquadrão (14 células)
-Tailândia: Um esquadrão (12 células)
-África do Sul: Dois esquadrões (28 células)
-Suíça: Dois esquadrões (22 células)

De uma maneira geral, verifica-se que o caça sueco é normalmente a opção de programas de aquisições que visam aquisições econômicas e lotes menores.

Quando analisamos outras concorrências, cujo orçamento é mais generoso, disputas políticas mais intensas e especificações mais criticas, como a Arábia Saudita (70 células), Índia (126 células), Emirados Árabes (80 células), Noruega (48 células),
Coréia do Sul (61 células), verificamos que o Gripen foi um notável ausente nas shorts lists, a exceção da Noruega onde o NG foi empregado como instrumento de pressão para melhoria das condições do F-35.

Esta situação que estou levantando não é um demérito para SAAB, apenas demonstra o posicionamento do produto sueco cujo maior atrativo é a economia e não exatamente o desempenho superlativo em alguma área operacional.

O grande concorrente do Gripen não é o Rafale, EF-2000, F-35 e sim a modernização de caças existentes em inventário (como a Suíça julgou não interessante no caso do F-5).

O grande problema de nossos “debates” é quando misturamos o famigerado FX no meio da discussão, como se o mundo gira-se em torno deste programa.

O contexto Suíço é um, as aquisições do leste europeu é outro, idem para oriente médio (Arábia Saudita, Emirados e Israel), Índia é um caso a parte, assim como o contexto do sudeste asiático. Tudo isto pouco tem haver com a realidade sul-americana.