Fórum Defesa Brasil

Uma pergunta: por que raios perdemos tempo discutindo sobre indas e vindas de F-5, M III/V, M F-1?..."pelamordeus", a FAB vai definir em poucos meses se o novo caça é SH, Rafale ou Gripen.



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Santiago escreveu:[ quote="PRick"]

Jacobs escreveu:Caramba, toda essa manha pra


Se o problema fosse a moratória, não teriam liberado depois que souberam dos chineses, é aquela história, é no momento de dificuldades que notamos os amigos, tratava-se de vender sucata, por que os F-5E que foram entregues eram quase isso. E a moratória foi causada diretamente pela política de juros dos EUA. Os famosos empréstimos com juros flutuantes. E a moratória não atingia esse tipo de dívida.

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Pega emprestimo quem quer.

Compramos sucatas pois era o unico que poderiamos comprar e pagar.

Claro que fizemos jogo de cena com os Chineses. Afinal eramos os pulguentos do mundo financeiro. E pq os franceses nao liberaram um financiamento para o Brasil? Poderiamos ter seguido o exemplo do Peru e comprado Mirage 2000 ou seguido o exemplo do Equador e comprado Jaguar. Poderiamos ter comprado Mirage F-1, mais barato. Ou a Franca poderia ter cedido aqueles Mirage 5F encalhados que eles nao entregaram a Israel. Mas nao! Preferimos as sucatas do AMARC que fomos la escolher!

Qual foi o comportamento do Brasil qd o Equador ameacou nao pagar os emprestimos do BNDES? A 1a coisa aventada foi cancelar a venda dos A-29. A seguinte foi ameacar praticamente cancelar o comercio bilateral. A terceira foi cancelar qq cooperacao institucional. Nao ficamos atras de ninguem em termos de reacao contra inadiplencia que nos afete.

Experimente nao pagar emprestimos a bancos franceses para ver o que acontece...vc nao vera nem a sombra de Lirbeté, Igualité, Fraternité.

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falou tudo, com um exemplo em claro

Santiago escreveu:

PRick escreveu: -------------------------------------------------------------------

Pega emprestimo quem quer.

Compramos sucatas pois era o unico que poderiamos comprar e pagar.

Claro que fizemos jogo de cena com os Chineses. Afinal eramos os pulguentos do mundo financeiro. E pq os franceses nao liberaram um financiamento para o Brasil? Poderiamos ter seguido o exemplo do Peru e comprado Mirage 2000 ou seguido o exemplo do Equador e comprado Jaguar. Poderiamos ter comprado Mirage F-1, mais barato. Ou a Franca poderia ter cedido aqueles Mirage 5F encalhados que eles nao entregaram a Israel. Mas nao! Preferimos as sucatas do AMARC que fomos la escolher!

Qual foi o comportamento do Brasil qd o Equador ameacou nao pagar os emprestimos do BNDES? A 1a coisa aventada foi cancelar a venda dos A-29. A seguinte foi ameacar praticamente cancelar o comercio bilateral. A terceira foi cancelar qq cooperacao institucional. Nao ficamos atras de ninguem em termos de reacao contra inadiplencia que nos afete.

Experimente nao pagar emprestimos a bancos franceses para ver o que acontece...vc nao vera nem a sombra de Lirbeté, Igualité, Fraternité.

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Olha não posso falar sobre coisas que não existiram, a FAB queria comprar mais F-5E, porque já os possuía, você parece esquecer que a Ditadura Militar teve apoio direto dos EUA, portanto, me parece lógico a compra de armamento dos EUA na época, muitas das vezes não se concretizou porque foi negado, somente por isso, o mais interessante é que a negativa vale até que se faça algo para ser respeitado, é isso que temos que aprender, de fato o que você está falando é que os culpados são os capachos internos dos EUA, os complexados, os vira-latas, portanto, o seu comportamento é parecido com o da FAB.

Você fala como se fosse uma terceira pessoa, alguém que mora na Europa ou em qualquer terceiro país, o comportamento do Brasileiro, não o cara que nasceu aqui, mas aquele que é BRASILEIRO, não pode ter outra atitude. E minha escolha é clara, GO HOME!! Se quisermos ser respeitados não compraremos mais nenhum material bélico dos EUA, enquanto este tipo de comportamento continuar.

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A FAB tb possuia Mirage III. Mirage 5 eh da mesma familia.

Como falei para você, está respondendo algo que não existiu, a FAB não quis comprar mais Mirages, e eles não foram negados, ela quis comprar F-5E e ele foi negado, o fato aqui é a negação da venda, não a opção da FAB.

Para vc entao, aquisicao de material belico nos EUA eh atastado de submissao??!! Peloamordedeus! Inclua a MB, o EB e todos os Governos brasileiros nesta categoria tb. Muito peculiar seu julgamento sobre o patriotismo alheio.

Sim, dentro do quadro descrito é submissão, porque é assim que estamos sendo tratados, como aliados de terceira categoria. Não excluí ninguém, porém o assunto aqui é a FAB e o F-5.

Tenta buscar as razoes dos fatos. Eles nao surgem por geracao espontanea. Quase tudo possui uma explicacao. Gostemos ou nao.

O fato já está explicado, trata-se de uma política dos EUA, em face a América Latina, é o tratamente de terceira categoria que sempre tivemos, esses são os fatos. E sempre fomos tratados assim porque não nos fizemos respeitar, se fazer respeitar é coisa de real nacionalismo e não ficar jurando a bandeira ou cantando hinos.

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Immortal Horgh escreveu:Uma pergunta: por que raios perdemos tempo discutindo sobre indas e vindas de F-5, M III/V, M F-1?..."pelamordeus", a FAB vai definir em poucos meses se o novo caça é SH, Rafale ou Gripen.



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Pq há "vida" além do FX

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PRick escreveu:[ quote="Santiago"]

PRick escreveu: -------------------------------------------------------------------

Pega emprestimo quem quer.

Compramos sucatas pois era o unico que poderiamos comprar e pagar.

Claro que fizemos jogo de cena com os Chineses. Afinal eramos os pulguentos do mundo financeiro. E pq os franceses nao liberaram um financiamento para o Brasil? Poderiamos ter seguido o exemplo do Peru e comprado Mirage 2000 ou seguido o exemplo do Equador e comprado Jaguar. Poderiamos ter comprado Mirage F-1, mais barato. Ou a Franca poderia ter cedido aqueles Mirage 5F encalhados que eles nao entregaram a Israel. Mas nao! Preferimos as sucatas do AMARC que fomos la escolher!

Qual foi o comportamento do Brasil qd o Equador ameacou nao pagar os emprestimos do BNDES? A 1a coisa aventada foi cancelar a venda dos A-29. A seguinte foi ameacar praticamente cancelar o comercio bilateral. A terceira foi cancelar qq cooperacao institucional. Nao ficamos atras de ninguem em termos de reacao contra inadiplencia que nos afete.

Experimente nao pagar emprestimos a bancos franceses para ver o que acontece...vc nao vera nem a sombra de Lirbeté, Igualité, Fraternité.

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Olha não posso falar sobre coisas que não existiram, a FAB queria comprar mais F-5E, porque já os possuía, você parece esquecer que a Ditadura Militar teve apoio direto dos EUA, portanto, me parece lógico a compra de armamento dos EUA na época, muitas das vezes não se concretizou porque foi negado, somente por isso, o mais interessante é que a negativa vale até que se faça algo para ser respeitado, é isso que temos que aprender, de fato o que você está falando é que os culpados são os capachos internos dos EUA, os complexados, os vira-latas, portanto, o seu comportamento é parecido com o da FAB.

Você fala como se fosse uma terceira pessoa, alguém que mora na Europa ou em qualquer terceiro país, o comportamento do Brasileiro, não o cara que nasceu aqui, mas aquele que é BRASILEIRO, não pode ter outra atitude. E minha escolha é clara, GO HOME!! Se quisermos ser respeitados não compraremos mais nenhum material bélico dos EUA, enquanto este tipo de comportamento continuar.

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A FAB tb possuia Mirage III. Mirage 5 eh da mesma familia.

Como falei para você, está respondendo algo que não existiu, a FAB não quis comprar mais Mirages, e eles não foram negados, ela quis comprar F-5E e ele foi negado, o fato aqui é a negação da venda, não a opção da FAB.

A FAB quis mais F-5 no final da decada de 80. Sarney era o presidente. O Brasil havia decretado moratoria da divida externa. Ou seja, não havia folego para muita coisa. Os F-5 ex-agressors foram adquiridos pq a FAB quis. Ela podia negar a oferta e adquirir outra coisa em outro lugar. Cada F-5 custou 1/6 do preço original pago em 1974. Oficiais da FAB foram nos EUA escolher as celulas.

Para vc entao, aquisicao de material belico nos EUA eh atastado de submissao??!! Peloamordedeus! Inclua a MB, o EB e todos os Governos brasileiros nesta categoria tb. Muito peculiar seu julgamento sobre o patriotismo alheio.

Sim, dentro do quadro descrito é submissão, porque é assim que estamos sendo tratados, como aliados de terceira categoria. Não excluí ninguém, porém o assunto aqui é a FAB e o F-5.

Cada país constroi a forma como quer ser tratado pelos demais. Nos melhoramos muito, não há dúvidas. Já tivemos nossos tempos de baixa.

Comprar dos franceses seria para vc patriotismo?

Tenta buscar as razoes dos fatos. Eles nao surgem por geracao espontanea. Quase tudo possui uma explicacao. Gostemos ou nao.

O fato já está explicado, trata-se de uma política dos EUA, em face a América Latina, é o tratamente de terceira categoria que sempre tivemos, esses são os fatos. E sempre fomos tratados assim porque não nos fizemos respeitar, se fazer respeitar é coisa de real nacionalismo e não ficar jurando a bandeira ou cantando hinos.

Qual política está por trás da venda de F-5 usados no final da decada de 80? Esse vetor já havia saido de linha. Logo o Brasil não tinha onde comprar. O Brasil queria pressionar os EUA com o J-7 para conseguir o que? Liberação de peças bloqueadas devido a moratoria da divida externa? Os F-5 usados só se tornaram disponiveis pq foram dados baixa na US Navy. A FAB comprou porque eram os unicos disponiveis. O problema tem toda a cara de ter sido comercial e financeiro.

No mundo real, negócios, negócios, amizades a parte.
O Brasil é o exemplo disso. O "irmão caçula" (Equador) foi tratado assim até afetar o bolso do "irmão mais velho" (Brasil). Depois...


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Santiago escreveu:

PRick escreveu:[ quote="Santiago"] ---------------------------

A FAB tb possuia Mirage III. Mirage 5 eh da mesma familia.

Como falei para você, está respondendo algo que não existiu, a FAB não quis comprar mais Mirages, e eles não foram negados, ela quis comprar F-5E e ele foi negado, o fato aqui é a negação da venda, não a opção da FAB.

A FAB quis mais F-5 no final da decada de 80. Sarney era o presidente. O Brasil havia decretado moratoria da divida externa. Ou seja, não havia folego para muita coisa. Os F-5 ex-agressors foram adquiridos pq a FAB quis. Ela podia negar a oferta e adquirir outra coisa em outro lugar. Cada F-5 custou 1/6 do preço original pago em 1974. Oficiais da FAB foram nos EUA escolher as celulas.

Para vc entao, aquisicao de material belico nos EUA eh atastado de submissao??!! Peloamordedeus! Inclua a MB, o EB e todos os Governos brasileiros nesta categoria tb. Muito peculiar seu julgamento sobre o patriotismo alheio.

Sim, dentro do quadro descrito é submissão, porque é assim que estamos sendo tratados, como aliados de terceira categoria. Não excluí ninguém, porém o assunto aqui é a FAB e o F-5.

Cada país constroi a forma como quer ser tratado pelos demais. Nos melhoramos muito, não há dúvidas. Já tivemos nossos tempos de baixa.

Comprar dos franceses seria para vc patriotismo?

Tenta buscar as razoes dos fatos. Eles nao surgem por geracao espontanea. Quase tudo possui uma explicacao. Gostemos ou nao.

O fato já está explicado, trata-se de uma política dos EUA, em face a América Latina, é o tratamente de terceira categoria que sempre tivemos, esses são os fatos. E sempre fomos tratados assim porque não nos fizemos respeitar, se fazer respeitar é coisa de real nacionalismo e não ficar jurando a bandeira ou cantando hinos.

Qual política está por trás da venda de F-5 usados no final da decada de 80? Esse vetor já havia saido de linha. Logo o Brasil não tinha onde comprar. O Brasil queria pressionar os EUA com o J-7 para conseguir o que? Liberação de peças bloqueadas devido a moratoria da divida externa? Os F-5 usados só se tornaram disponiveis pq foram dados baixa na US Navy. A FAB comprou porque eram os unicos disponiveis. O problema tem toda a cara de ter sido comercial e financeiro.

No mundo real, negócios, negócios, amizades a parte.
O Brasil é o exemplo disso. O "irmão caçula" (Equador) foi tratado assim até afetar o bolso do "irmão mais velho" (Brasil). Depois...


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Santiago,

Você está repetindo argumentos, e não respondendo, o fato que interessa aos Brasileiros é a recusa dos EUA em nos vender material bélico, o resto não está em debate.

Pois é, a situação agora não é de um governo submisso, que deu um golpe de estado, e era bancado pelos EUA, mas veja como são as coisas, nós éramos aliados e apoiados por eles, olha como amigos assim, não precisamos de inimigos. Portanto, ou eles mudam, ou não compramos mais nada deles.

Você está reescrevendo a história, os F-5E começaram a ter problemas com peças de reposição por diversos motivos, em nenhum momento foi apontada a existência de um embargo por conta da moratória da dívida externa, como falei antes, não se declara moratória desse tipo de dívida, contraída na compra e venda de produtos. A moratória atinge e atingiu os títulos da dívida pública.

O que o Equador queria fazer é declarar moratória de uma dívida de empréstimos pra obras e compras, importações, esse tipo de moratória só é feita por motivos políticos, era isso que o Governo do Equador estava fazendo, assim teve uma resposta política. Nossa moratória da década de 1980 foi igual a da Argentina recentemente, tratava-se de uma declaração de falência, qual seja, falta de recursos para bancar a rolagem da dívida externa. Não foram gestos políticos. Assim, não tinha sentido punição política ou de qualquer outra natureza, na verdade, os F-5E estavam sendo negados por que estávamos fazendo coisas como um programa nuclear, e com intenções de fazer uma bomba atômica, e não tínhamos assinados os tratados. Tanto, assim, quando ameaçamos comprar dos chineses, os EUA mudaram rapidamente de atitude POLÍTICA.

Tudo isso comprova a sistemática interferência dos EUA em nossas políticas internas e externas, queremos armamento, e não um big brother.

[]´s

Quinta-feira, 8 de Maio de 2008
Em 1987 o Brasil "quase" foi de F-7M (MiG-21) Airguard
http://moraisvinna.blogspot.com/2008/05 ... ig-21.html

Em tempos de F-4, F-104, Kfir, FX, Flanker, FX-2, PAK-FA, Rafale, F-16, dentre outros... Várias histórias circulam e circularam ao logo dos anos acerca das aeronaves que viriam a equipar a FAB. Neste sentindo procurando em meus arquivos achei essa materia muito interessante de sobre a possibilidade da FAB vir a ser equipada com MiG-21 produzido na China (F-7m Airguard) com aviônicos ocidentais.

A noticia circulou numa época pós plano cruzado em que o país havia declarado moratória ao FMI e estava sem financiamnto externo. O boato (muito sério na época segundo alguns) acabou funcionando como uma forma de facilitarem (financiarem) a venda de mirage III usados da França e a compra dos F-5 "Aggressor" de estoques da USAF.
Quem acredita que o MiG-21 venha a voar no Brasil?

Santiago escreveu:

Quinta-feira, 8 de Maio de 2008
Em 1987 o Brasil "quase" foi de F-7M (MiG-21) Airguard
http://moraisvinna.blogspot.com/2008/05 ... ig-21.html

Em tempos de F-4, F-104, Kfir, FX, Flanker, FX-2, PAK-FA, Rafale, F-16, dentre outros... Várias histórias circulam e circularam ao logo dos anos acerca das aeronaves que viriam a equipar a FAB. Neste sentindo procurando em meus arquivos achei essa materia muito interessante de sobre a possibilidade da FAB vir a ser equipada com MiG-21 produzido na China (F-7m Airguard) com aviônicos ocidentais.

A noticia circulou numa época pós plano cruzado em que o país havia declarado moratória ao FMI e estava sem financiamnto externo. O boato (muito sério na época segundo alguns) acabou funcionando como uma forma de facilitarem (financiarem) a venda de mirage III usados da França e a compra dos F-5 "Aggressor" de estoques da USAF.
Quem acredita que o MiG-21 venha a voar no Brasil?

São coisas distintas, uma coisa é uma moratória, ela atinge os títulos da dívidas e os empréstimos de créditos para novos recursos, isso quer dizer não se emprestava dinheiro para o Brasil.

Coisa diversa são os chamados créditos exibank, ou crédito fornecido para compras de mercadoria e serviços, na verdade um tipo de crediário, esse tipo de crédito está ligado a um contrato de venda de produtos e serviços, isso não constuma entrar em moratória, era um crédito desse tipo que o Governo do Equador não queria pagar, alegando quebra de contrato.

É igual ao empréstimo do Acordo dos Submarinos, caso não paguemos as parcelas, equivale a quebra de contrato, o que dá direito aos franceses de não continuarem o fornecimento da sua parte.

O Brasil não deixou de pagar os F-5E comprados na década de 1970, o Governo dos EUA queria punir o Brasil por ter declarado moratória, assim, não queria vender os outros F-5E. Esse tipo de negação tem sentido se não honramos os contratos anteriores, mas não era o caso, a moratória atingiu o pagamento, a rolagem dos empréstimos financeiros e o pagamentos do juros e títulos da dívida externa. Por isso, quando o Brasil ameaçou fazer a compra de outro fornecedor, rapidamente, o Governo dos EUA mudou de idéia.

Já no caso do Equador, ele estava quebrando contratos do tipo exibank, quer dizer não pagando as mercadorias e serviços que estava contratando, assim, o Governo Brasileiro tomou a atitude de não fazer mais empréstimos exibank, como seria a venda de Super Tucanos para o Equador.

Empréstimos do tipo crediário, que se fundam num contrato de compra e venda ou fornecimento de um serviço, quando não pagos geram quebra de contrato, e o fornecedor pode para de entregar o produto e o serviço. Mas não era o caso. Porque era uma nova compra, e a anterior, foi paga!

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Santiago escreveu:

Immortal Horgh escreveu:Uma pergunta: por que raios perdemos tempo discutindo sobre indas e vindas de F-5, M III/V, M F-1?..."pelamordeus", a FAB vai definir em poucos meses se o novo caça é SH, Rafale ou Gripen.



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Pq há "vida" além do FX

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Mas falar dessas tranqueiras não é vida, é ser masoquista.



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Quando começou essa discussão eu era favorável a aquisição de mais exemplares de F-5, porém, os colegas de Forum me provaram que não há essa necessidade, basta que seja cumprido o calendário de aquisição do FX-2.

FOXTROT escreveu:Quando começou essa discussão eu era favorável a aquisição de mais exemplares de F-5, porém, os colegas de Forum me provaram que não há essa necessidade, basta que seja cumprido o calendário de aquisição do FX-2.

cumprir prazos é que é o problema

dr4gon349 escreveu:

FOXTROT escreveu:Quando começou essa discussão eu era favorável a aquisição de mais exemplares de F-5, porém, os colegas de Forum me provaram que não há essa necessidade, basta que seja cumprido o calendário de aquisição do FX-2.

cumprir prazos é que é o problema

e as quantidades??

Meu medo é o prazo ser "muito" mais longo do que previsto e a quantidade ser reduzida. Não digo desta primeira compra, mas as próximas....

O Mirage 3 tambem seria um Fx da vida, uma compra e depois lotes auxiliares.

Deu no que deu. Só um lote e olha lá.

PRick escreveu:

Santiago escreveu:

São coisas distintas, uma coisa é uma moratória, ela atinge os títulos da dívidas e os empréstimos de créditos para novos recursos, isso quer dizer não se emprestava dinheiro para o Brasil.

Coisa diversa são os chamados créditos exibank, ou crédito fornecido para compras de mercadoria e serviços, na verdade um tipo de crediário, esse tipo de crédito está ligado a um contrato de venda de produtos e serviços, isso não constuma entrar em moratória, era um crédito desse tipo que o Governo do Equador não queria pagar, alegando quebra de contrato.

É igual ao empréstimo do Acordo dos Submarinos, caso não paguemos as parcelas, equivale a quebra de contrato, o que dá direito aos franceses de não continuarem o fornecimento da sua parte.

O Brasil não deixou de pagar os F-5E comprados na década de 1970, o Governo dos EUA queria punir o Brasil por ter declarado moratória, assim, não queria vender os outros F-5E. Esse tipo de negação tem sentido se não honramos os contratos anteriores, mas não era o caso, a moratória atingiu o pagamento, a rolagem dos empréstimos financeiros e o pagamentos do juros e títulos da dívida externa. Por isso, quando o Brasil ameaçou fazer a compra de outro fornecedor, rapidamente, o Governo dos EUA mudou de idéia.

Já no caso do Equador, ele estava quebrando contratos do tipo exibank, quer dizer não pagando as mercadorias e serviços que estava contratando, assim, o Governo Brasileiro tomou a atitude de não fazer mais empréstimos exibank, como seria a venda de Super Tucanos para o Equador.

Empréstimos do tipo crediário, que se fundam num contrato de compra e venda ou fornecimento de um serviço, quando não pagos geram quebra de contrato, e o fornecedor pode para de entregar o produto e o serviço. Mas não era o caso. Porque era uma nova compra, e a anterior, foi paga!

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O Brasil quis adquirir mais F-5E/F e Mirage III que diga-se não estavam mais em fabricação. A moratoria havia sido decretada antes e necessitava-se de financiamento para essa ou qualquer outra aquisição. Quem emprestaria recursos para um país que acabara de decretar moratoria da divida externa? Em caso de guerra talves sim.

Os F-5E dos EUA só se tornaram disponiveis porque a USN deu baixa em alguns. Caso contrario onde achariamos F-5 usados disponiveis para venda?

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joao fernando escreveu:O Mirage 3 tambem seria um Fx da vida, uma compra e depois lotes auxiliares.

Deu no que deu. Só um lote e olha lá.

Teve mais 4 lotes, além dos 16 aparelhos originais: 3 em 1980, 2 em 1984, 6 em 1989 e 4 em 1999.



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