Programa de Reaparelhamento da Marinha 2004 - 2019

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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#106 Mensagem por VICTOR » Dom Nov 13, 2005 9:39 pm

jacquessantiago escreveu:Posto essas informacoes, posso dizer que o Brasil investe muito pouco em relacao ao seu orcamento. Menos de 5%. Isso eh realmente muito pouco comparado com os mais de 20% de investimento da Franca, Russia, Espanha e outros paises mais desenvolvidos militarmente. Me parece que algo esta muito errado. Na minha opiniao devemos gastar melhor antes de falar em simplesmente aumentar o orcamento.

Exato, concordo 100 %.
Dar mais dinheiro significa botar o cabrito para vigiar a plantação de couve.
O torniquete tem que ser mantido até haja uma sucessão de profundas reformas.




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#107 Mensagem por talharim » Dom Nov 13, 2005 9:50 pm

jacquessantiago escreveu:
Posto essas informacoes, posso dizer que o Brasil investe muito pouco em relacao ao seu orcamento. Menos de 5%. Isso eh realmente muito pouco comparado com os mais de 20% de investimento da Franca, Russia, Espanha e outros paises mais desenvolvidos militarmente. Me parece que algo esta muito errado. Na minha opiniao devemos gastar melhor antes de falar em simplesmente aumentar o orcamento.

Exato, concordo 100 %.
Dar mais dinheiro significa botar o cabrito para vigiar a plantação de couve.
O torniquete tem que ser mantido até haja uma sucessão de profundas reformas.




Srs,temos que ter em mente que nosso país tem dimensões continentais,a estrutura das nossas FAs consequentemente é muito maior do que os países europeus.

Eu acho injusto nós fazermos comparações nesse sentido.A não ser que vcs estejam propondo uma diminuição das nossas FAs.

Agora eu posso concordar com vcs no sentido de que existem muitas atribuições que nossas FAs fazem mas que na verdade deveriam ser repassadas para agências civis ou criados ministérios para tal.

Por exemplo falando especificamente da MB a tarefa de guarda costeira deveria ser executada por uma agência ligada a polícia federal ou criada uma agência específica sob comando do Min. da Defesa.

Comparações orçamentárias militares temos que fazer com Índia,Austrália,China e Rússia.

Falows,




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#108 Mensagem por VICTOR » Dom Nov 13, 2005 10:01 pm

Ele não estava falando do gasto absoluto, e sim do gasto com pessoal em relação ao gasto total. Se você duplicar a grana nas FAs, o efeito vai ser mínimo, elas vão continuar sendo ineficientes, só que duas vezes mais caras, porque a grana vai para gasto com pessoal.




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#109 Mensagem por FinkenHeinle » Dom Nov 13, 2005 10:19 pm

VICTOR escreveu:
jacquessantiago escreveu:Posto essas informacoes, posso dizer que o Brasil investe muito pouco em relacao ao seu orcamento. Menos de 5%. Isso eh realmente muito pouco comparado com os mais de 20% de investimento da Franca, Russia, Espanha e outros paises mais desenvolvidos militarmente. Me parece que algo esta muito errado. Na minha opiniao devemos gastar melhor antes de falar em simplesmente aumentar o orcamento.

Exato, concordo 100 %.
Dar mais dinheiro significa botar o cabrito para vigiar a plantação de couve.
O torniquete tem que ser mantido até haja uma sucessão de profundas reformas.

Mas é a minha opinião sem tirar nem pôr!


Daqui à pouco, o pessoal vai pensar que eu ou o VICTOR somos um bogus, comandado pelo VICTOR ou FinkenHeinle!

:lol:

Aumentar o orçamento, significa apenas aumentar a quantidade de recursos gasta de forma ineficiente!




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#110 Mensagem por FinkenHeinle » Dom Nov 13, 2005 10:25 pm

VICTOR escreveu:Ele não estava falando do gasto absoluto, e sim do gasto com pessoal em relação ao gasto total. Se você duplicar a grana nas FAs, o efeito vai ser mínimo, elas vão continuar sendo ineficientes, só que duas vezes mais caras, porque a grana vai para gasto com pessoal.

É verdade!


Mesmo que hoje tivéssemos uma duplicação do orçamento, que conseqüentemente aumentaria bastante os recursos da Rubrica de Investimentos, no longo prazo, novamente iríamos incorrer na redução gradativa do percentual destinado à essa Rubrica!

De qualquer forma, sei que temos um país continental e com aspirações geopolíticas, mas não podemos sair fora da realidade.

A realidade orçamentária é restritiva, e é exatamente por isso que temos de eficientizar cada centavo usado, para extrair dele o maior resultado possível!




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#111 Mensagem por talharim » Dom Nov 13, 2005 10:30 pm

Finkenheinle escreveu:
Aumentar o orçamento, significa apenas aumentar a quantidade de recursos gasta de forma ineficiente!


Será ? :roll: Tenho minhas dúvidas :roll:

Ainda agora que existe o Ministério da Defesa que é quem decide aonde deve ser investido os recursos.Quem deve policiar se os recursos são gastos de forma eficiente ou ineficiente é essa pasta !

As FAs em toda a sua história nunca tiveram recursos suficientes,até mesmo no regime militar os recursos eram limitados.

O que levam vcs a crerem que os recursos seriam gastos de forma ineficiente ?




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#112 Mensagem por FinkenHeinle » Dom Nov 13, 2005 10:54 pm

talharim escreveu:Será ? :roll: Tenho minhas dúvidas :roll:

Ainda agora que existe o Ministério da Defesa que é quem decide aonde deve ser investido os recursos.Quem deve policiar se os recursos são gastos de forma eficiente ou ineficiente é essa pasta !

As FAs em toda a sua história nunca tiveram recursos suficientes,até mesmo no regime militar os recursos eram limitados.

O que levam vcs a crerem que os recursos seriam gastos de forma ineficiente ?

Continuo afirmando:


São as FFAA que devem se adequar ao Orçamento, e não o contrário!

Se o Orçamento é exíguo, e o é para TODAS as pastas, as FFAA, o MinDef e os COmandos não podem fazer planos Megalomaníamos!

A MB não pode pensar em gastar Bilhões que não estão previstos no Orçamento!

Se as FFAA nunca tiveram recursos em quantidade suficiente, então está na hora de rever alguma coisa, pois não dá para Planejar baseado nos recursos que se ACHA ideais, mas sim nos recursos que se TEM!

De qualquer forma, mantenho a minha posição de que o MinDef gasta recursos de forma ineficiente.

O níve de sinergia que o MinDef proporcionou às Forças é quase nulo.

Ainda são mantidas estruturas independentes de logística, treinamento, etc.

Existem diversas razões para considerar que o MinDef gasta recursos de forma ineficiente!

Uma dessas razões é a alta proporção de Gastos com Pessoal!




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#113 Mensagem por VICTOR » Dom Nov 13, 2005 11:00 pm

Basicamente, leia o post do Jacques na página anterior, e vc vai entender Talharim. Apenas 5% do dinheiro vai para equipamentos, contra até 20% em outros países.

Esse Sipri é interessante para esse tipo de comparação. Vamos discutir isso lá em Assuntos Gerais:

Gastos com FAs, PIB, pessoal, etc.
http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=3961

:arrow: Tentemos manter este tópico para os planos da MB




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#114 Mensagem por Penguin » Seg Nov 14, 2005 12:20 am

Srs,temos que ter em mente que nosso país tem dimensões continentais,a estrutura das nossas FAs consequentemente é muito maior do que os países europeus.


O que vc quer dizer com estrutura? As FAs brasileiras tem "estrutura" maior que a da Franca, Reino Unido, Italia, Alemanha, Espanha, Israel ou outros paises pequenininhos?

Eu acho injusto nós fazermos comparações nesse sentido.A não ser que vcs estejam propondo uma diminuição das nossas FAs.


Os orcamentos de alguns paises europeus sao muito maiores e tb suas economias sao muito maiores que a brasileira. O PIB frances, italiano ou ingles para nao mencionar o alemao sao mais de 3 vezes o brasileiro.

Na realidade o tamanho das FAs nao eh uma funcao direta da sua dimensao territorial. Depende do contexto estrategico, das ameacas, etc.
Ha muitos exemplos disso: Israel eh muito pequeno, menor que Alagoas, mas tem uma das maiores FAs do mundo quantitativamente e qualitativamente. Por outro lado Australia e Canada que sao paises da mesma dimensao territorial do Brasil tem FAs bastante enxutas, porem muito modernas.

Agora eu posso concordar com vcs no sentido de que existem muitas atribuições que nossas FAs fazem mas que na verdade deveriam ser repassadas para agências civis ou criados ministérios para tal.

Por exemplo falando especificamente da MB a tarefa de guarda costeira deveria ser executada por uma agência ligada a polícia federal ou criada uma agência específica sob comando do Min. da Defesa.


As experiencias de racionalizacao dos outros paises devem ser analisadas e aproveitas.

Afinal o que eh doutrina original nas nossas FAs? Quase tudo foi importando em distintos momentos historicos.

Comparações orçamentárias militares temos que fazer com Índia,Austrália,China e Rússia.


India, China e Russia estao em localizacoes digamos que "quentes" no contexto mundial, com alto potencial de conflitos, sem mencionar o fator historico militar e de conflitos.

O caso da Australia eh distinto. Tem FAs enxutas e bem preparadas. Em termos de pessoal eh muito menor que a FAs brasileiras, porem melhor equipadas que a nossa. Esta proxima de uma area com potencial alto de conflitos, o sudeste asiatico. Ademais, a Australia tem um extenso historico de participacao em conflitos: 1a GM, 2a GM, Coreia, Malasia, Vietna, Guerra do Golfo, Afeganistao e Iraque.

O processo de trocar quantidade por qualidade e racionalizar os meios tem ocorrido de forma generalizada nas FAs mais avancadas e na maioria dos casos com ganho em eficacia e eficiencia.




Editado pela última vez por Penguin em Seg Nov 14, 2005 10:35 am, em um total de 5 vezes.
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#115 Mensagem por Penguin » Seg Nov 14, 2005 1:11 am

Voltando as planos da MB...nao seria a Marianha Australiana um caso interessante para a MB?

Pais continental, com uma costa mais extensa que a nossa e altamente dependente do mar....




Editado pela última vez por Penguin em Seg Nov 14, 2005 9:01 am, em um total de 1 vez.
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#116 Mensagem por Einsamkeit » Seg Nov 14, 2005 1:12 am

jacquessantiago escreveu:Voltando as planos da MB...nao seria a Marianha Australiana um caso interessante para a MB?

Pais continental, com uma costa mais extensa que a nossa e altamente dependente do mar...basta ver um mapa.


Eles tem uma otima marinha, eles vao comprar 4 Destroyer AA com 5 Bilhoes, levam clara vantagem e vao ter a maior marinha do Hemisferio sul.




Somos memórias de lobos que rasgam a pele
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
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#117 Mensagem por Penguin » Seg Nov 14, 2005 6:51 am

Einsamkeit escreveu:
jacquessantiago escreveu:Voltando as planos da MB...nao seria a Marianha Australiana um caso interessante para a MB?

Pais continental, com uma costa mais extensa que a nossa e altamente dependente do mar...basta ver um mapa.


Eles tem uma otima marinha, eles vao comprar 4 Destroyer AA com 5 Bilhoes, levam clara vantagem e vao ter a maior marinha do Hemisferio sul.


Na verdade serao 3. O custo total do projeto sera de AUD 6bi (USD 5bi). Esse elevado valor engloba o projeto e o desenvolvimento e a construcao de 3 unidades na Australia.

Outro fator interessante da Australia eh que eles destinam 1,9% do PIB a gastos militares, um numero muito proximo ao do Brasil (os dois possuem PIB semelhantes).

http://www.defence.gov.au/dmo/msd/sea4000/sea4000.cfm

The Federal Government has chosen Gibbs & Cox as the preferred designer for Navy’s Air Warfare Destroyers (AWDs) - one of Australia’s largest and most complex Defence projects worth up to $6 billion.

Defence Minister Robert Hill said Gibbs & Cox now joins a team made up of ASC Shipbuilder Pty Ltd, who has been selected to build the AWDs, and Raytheon Australia, selected as the Combat System-System Engineer.

Senator Hill said Gibbs & Cox, a United States based company, was chosen through a competitive tender evaluation process that also included German company Blohm + Voss and Spanish company Navantia.

"The selection of Gibbs and Cox as platform designer now completes the team whose responsibility it is to deliver the project," Senator Hill said.

"The Government made the decision after accepting the recommendation of the Source Selection Board on the basis that Gibbs & Cox offered a superior bid in terms of value for money.

"All three companies presented competitive bids and showed themselves to be very competent naval ship designers. Bids were evaluated against a wide range of criteria.

"The Gibbs & Cox evolved design will now compete with an Australianised version of Spain’s existing F100 ship design, and will be further considered by the Government as part of the next phase of the project.

"The construction of the Air Warfare Destroyers will be one of the most significant shipbuilding projects undertaken in Australia to date, and will provide enormous opportunities for Australian industry," Senator Hill said.

The Government has provided $455 million towards the current phase of the project which includes further design work, workforce skilling, initial infrastructure investment and facilities construction.

Senator Hill said the Defence program office would now advise on a location to establish a state of the art AWD System Centre which will house up to 200 personnel working on the development and through life support of the vessels.

The conduct of the evaluation and selection of Gibbs & Cox was reviewed by AWD Program Probity Advisers KPMG and also independently by Sir Laurence Street, both of whom have confirmed that the process was fair and equitable.

"The AWDs represent a quantum leap in the air warfare capabilities of the Navy," Senator Hill said.

"The vessels, which are to be introduced into service from 2013, will be equipped with the world-class AEGIS Combat System capable of detecting hostile aircraft and missiles at ranges in excess of 150 kilometres."

They will provide significantly increased protection from air attack for troops being transported and deployed on ADF Operations overseas and can provide long-range air warfare defence for a Naval task group.

The AWDs will also have an anti-submarine and anti-surface warfare capability, as well as the ability to embark a helicopter at sea. The ship will also be interoperable with the United States and other Coalition partners.


A marinha australiana esta equipada com:
8 fragatas ANZAC (Meko 200 modificada)
6 OHP (vao modernizar 4 e equipa-las com misseis Standard SM-2)
6 SSK Collins (3400t)
e a partir de 2013, 3 destroyers AAW (SEA 4000 Air Warfare Destroyer)

Numericamente nao eh muito diferente do Brasil. O interessante sao as opcoes distintas.

Outro fato curioso eh que tirando as 4 primeiras OHP, tudo foi construido em estaleiros australianos.




Editado pela última vez por Penguin em Seg Nov 14, 2005 11:19 am, em um total de 1 vez.
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#118 Mensagem por Arthur » Seg Nov 14, 2005 9:47 am

jacquessantiago escreveu:Voltando as planos da MB...nao seria a Marianha Australiana um caso interessante para a MB?

Pais continental, com uma costa mais extensa que a nossa e altamente dependente do mar....


A Austrália, como o Brasil, é um país continental, sem aparentes inimigos externos, mas que quer marcar presença no cenário geopolítico mundial. Têm forças armadas pequenas, mas bem-equipadas. Têm uma óbvia vantagem em relação a nós que é a de ser um aliado preferencial extra-OTAN dos EUA o que lhe garante equipamentos numa facilidade tremenda. Além disso, têm muito menos homens nas FAs, fazendo sobrar mais para investir.

Mas não deixa de ser um ótimo exemplo para nós, assim como o é tb a África do Sul ou até mesmo o Chile.

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#119 Mensagem por Barao Vermelho » Seg Nov 14, 2005 10:37 am

Outra grande diferença, é que lá a grana destinada a uma area (DEFESA), não é desviada para outras como aqui no Brasil.

Vocês sabiam que em São Paulo existe uma verba criada para a segurança publica que esta presa na burocracia do Governo Federal que não deicha a verba ser utilizada. Imganem oque não acontece na Defesa que esta essa meleca....

Abraços..




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#120 Mensagem por Einsamkeit » Seg Nov 14, 2005 1:36 pm

A Gibbs & Cox ganhou, acho que vai dar AB.




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